Psychologia, neuropsychologia, mózg

Ciałowiedza

Myślenie i ruch niemal od zawsze pojmowane były jako dwie osobne dziedziny mózgu. To przekonanie jest widoczne nawet w przykładzie stereotypowych, chudych i nieporadnych jajogłowych, oraz niegrzeszących przemyśleniami sportowców. Nasze ciało jednak nie jest aż tak oddzielone od procesów poznawczych jakby to chciała wiedza potoczna. Nasze mięśnie wiedzą znacznie więcej niż nam się zdaje.

Hipotetyczna sytuacja — poznajemy na koncercie Stefana. Tworzymy sobie automatycznie jego psychiczną reprezentację zbierając bodźce ze środowiska. W naszych głowach zaistniała sylwetka nowo poznanej osoby — przedziałek na środku głowy, niebieskie oczy, głęboki głos, lekko się jąka, itp. Procesom świadomego zapamiętywania towarzyszy jednak jeszcze jeden proces — nasze ciało również zbiera informacje o Stefanie, dodając swoje trzy grosze do jego reprezentacji. Jakie to są informacje? Nasz nowy znajomy jest niski — ciało musiało trochę się pochylić, głowę skierować odrobinę w dół. Mówi cicho, a jest koncert — ciało musiało się przybliżyć, by Stefana zrozumieć. Ma on silny uścisk ręki — mięśnie dłoni musiały się mocniej spiąć, by wytrzymać nacisk…

Wydaje się to nieistotne, ponieważ nie przywiązujemy do tych danych uwagi. Jednak wiedząc, że ciało wpływa na reprezentację psychiczną poznanych przez nas rzeczy, dojść można do ciekawych stwierdzeń. Wiadomo, że gdy myślimy, nasze ciało dostosowuje się do naszego toku rozumowania — gdy nad czymś dumamy, dłonią podtrzymujemy podbródek, gdy się zgadzamy — potakujemy głową itp. Czy ten tor, tak zwana mowa ciała, może zostać odwrócona? Nasze myśli wydają się oddziaływać na mięśnie. Czy mięśnie mogą oddziaływać na myśli?

Ta dziedzina psychologii nosi wdzięczną nazwę Embodiment’u i na swoim polu ma przeprowadzonych kilka całkiem ciekawych eksperymentów.

Osoby, które zobaczą żółwia czy osobę starszą, nieświadomie zaczynają się poruszać wolniej – to przykład aktywowania stereotypu, który z kolei wpływa na nasze zachowanie. Czy jednak samo zachowanie może wpłynąć na aktywację stereotypu? By sprawdzić to założenie, Mussweiler przeprowadził 3 eksperymenty. W pierwszym badani zostali skłonieni by zachowywali się jak przystało na stereotypowego ponad miarę wykarmionego człowieka. W kolejnych dwóch, zachowania dotyczyły powolności ludzi starszych. Ludzie, którzy przez takie charakterystyczne zachowania zaktywizowaliby dane stereotypy, powinni posługiwać się nimi w ocenie innych osób, powinni używać częściej słownictwa kojarzonego ze stereotypem. Tak też się stało. Ludzie, którym ciężkie kamizelki utrudniały poruszanie się, zaktywizowali u siebie stereotyp człowieka otyłego.

Wells i Petty dali natomiast badanym do przetestowania słuchawki. Mieli oni sprawdzić, czy przy potrząsaniu głową w takt muzyki, te małe głośniczki będą się zsuwały z głów. Jedna grupa miała ruszać głową w poziomie, jak przy ruchu wyrażającym „nie”, a druga pionowo, tak jakby przytakiwała. W tym czasie słuchali wywodu na temat związany z uczelnią. Zgodnie z hipotezą badaczy, ci co przytakiwali głowami podczas słuchania byli bardziej pozytywnie nastawieni do przekazu. Tom, Pettersen, Law, Burton i Cook rozwinęli to badanie dodając stare pióro leżące przed ochotnikami. W tej sytuacji, ci co przytakiwali, chętniej jako nagrodę wybierali owy wiekowy przedmiot, zamiast skusić się na pióro nowe, które jednak nie było obecne przy teście słuchawek. Ci, co poruszali głową poziomo, w większości wybierali opcję drugą.

Wątek informacji z ciała w konstrukcji reprezentacji psychicznej zapamiętanych rzeczy przetestowali Farster i Strack. Ochotnicy mieli sobie przypominać nazwiska sławnych ludzi, a później posegregować je w kategoriach „lubię”, „nie lubię”, „neutralny”. W czasie przypominania mieli oni albo trzymać dłonie przytrzymując dół stołu (otwarte dłonie skierowane do przodu wyrażają akceptację) lub jego górę (oznaka unikania, negowania, odrzucenia). Zgodnie z hipotezą, ci co podtrzymywali stół od dołu, przypomnieli sobie więcej pozytywnych nazwisk. „Odrzucający” najwięcej pozycji mieli przy kategorii „nie lubię”.

We wszystkich przypadkach doszło do aktywacji części wiedzy, która nie pochodziła ze świadomego przetwarzania informacji, lecz z partii danych mieszczących się w układzie motorycznym. Jak widać po wynikach eksperymentów, taka manipulacja dość znacznie zmienia nasze procesy poznawcze. Dlatego też Allan Pease, autor książki Mowa Ciała, twierdzi, że gdy ktoś się z nami nie zgadza i krzyżuje ręce na piersi, lepszym wyjściem od przytaczania kolejnych argumentów, będzie podanie mu czegoś dużego do potrzymania — nie dość, że przestanie kojarzyć nasze wywody z negowaniem, to otwarte, wyciągnięte ku nam ręce, skłonią go do szukania pozytywnych aspektów tego co mówimy, co próbujemy mu perswadować. I pomyśleć tylko, że Pease był komiwojażerem :>

Your subscription could not be saved. Please try again.
Pomyślnie zapisano adres! Sprawdź swoją skrzynkę!

Ostatnie artykuły

Przeszczep mini-mózgu

Badania nad ludzkim mózgiem są dość problematyczne. Nie dość, że sam organ jest nieco skomplikowany, to trudno o ciągły i łatwy dostęp do ochotników czy pacjentów. Pewnym przełomem ostatnich lach okazały się hodowane w laboratorium ludzkie organoidy zwane mini-mózgami. Owe mini-mózgi, dzięki publikacji w najnowszym Nature, jeszcze raz wbijają się buciorami na salony neuronauki — tym razem w głowie laboratoryjnego szczura.

Hipno-Chajzer

Poczucie kontroli jest bardzo ważnym aspektem ludzkiej psychiki. Przy hipnozie jednak całkowicie oddajemy się we władanie hipnotyzera. Na czym ten stan polega?

Losowe artykuły

36 Comments

  1. Equa

    Co tutaj dużo pisać: Ciekawie zbudowany artykuł (popularnonaukowy, prawda?) na temat “myślenia” ciała. Od dziś w szkolę bez przerwy na lekcjach będę podtrzymywał górę stolika :)

    Reply
  2. Hoko

    No dobra, ale jak do tego podejść w dyskusji pisemnej – choćby takiej, jak ta tutaj?

    To może, Teloch, uśmiechnij się szeroko :D

    Bo takie ułożenie mięśni twarzy też poprawia nam samopoczucie – nawet jeśli nie mamy powodów do śmiania się. :) To w ogóle jest ciekawa sprawa z tym oddziaływaniem z jednej strony psychiki na ciało, a z drugiej ciała na psychikę.

    Reply
  3. Teloch

    Rzeczywiście, nie jest to temat do ogólnych dyskusji :P

    Co do mięśni twarzy, Zajonc przeprowadził eksperyment z mówieniem ö :> Ochotnicy, którzy kilkakrotnie powtarzali tą niemiecką literę stawali się smutniejsi. Powód braku poczucia humoru wśród Niemców? :>

    Reply
  4. komerski

    Ja jeszcze nie przeczytałem tekstu (sorry Teloch – nadrobię) ale trudno żeby ciało nie oddziaływało na psychikę i na odwrót, skoro to jedno i to samo :)

    Reply
  5. Teloch

    Jednak zawsze w naszych głowach panował pewien dualizm – ciało i umysł, mięśnie i dusza, ruch i myśl. Ludzie sądzą, że mózg służy i do poruszania się i do myślenia – ale nie wiedzą, że te dwie funkcje nawzajem się przenikają. Dlatego tak fajnie jest z tym poglądem walczyć :>

    Embodiment stara się nie tylko badać wpływy ciała na procesy poznawcze, lecz też wnioskować z nich o konstrukcji reprezentacji psychicznej przedmiotów, osób, zdarzeń… Próbuje pamięć i myślenie ugryźć z innej strony.

    I nie przepraszaj za nieczytanie ;> Nie jest to przecież niczyim obowiązkiem ;)

    Reply
  6. komerski

    Już po lekturze – faktycznie najgroźniejsze jest to, że te informacje najpierwsi wykorzystają sprzedawcy i reklamatorzy różnego autoramentu.

    Reply
  7. Torlin

    Teloch! (Telochu? – Ciebie się odmienia?)
    W sumie to jest ciekawe, co piszesz. Ale jeżeli się nie pogniewasz, to napiszę, że mnóstwo takich eksperymentów, to jest wyważanie otwartych drzwi. Bez żadnych studentów odpowiedziałbyś na test tylko biorąc pod uwagę swoją logikę.
    Przeczytałem kiedyś w jakimś nędznym pisemku, że uczeni amerykańscy odkryli, że psy śnią. A mógł im to powiedzieć każdy właściciel psa. Naśladowanie pod wpływem innych osób? Normalne. Jak jestem w Suwałkach, po godzinie spędzenia na targu zaciągam jak oni. Zobacz jak wyglądają ludzie wychodzący z kina z filmu kryminalnego – podnoszą kołnierze i nasuwają czapki na głowy.
    A kiwać głową to powinni Bułgarzy.

    Reply
  8. Aleksander Lucis

    Dobry tekst. Bez eksperymentów intuicja jednak podpowiada, że skoro umysł pozytywnie nastawiony, może wygrać/wyleczyć z fizycznej choroby, to powinno też działać to w drugą stronę. W zdrowym ciele zdrowy duch. Już starożytni rzymianie w ten zdroworozsądkowy sposób to widzieli :-)

    Reply
  9. komerski

    To ja tylko się wtrącę – całość sentencji brzmiała “Należy się modlić o to, by w zdrowym ciele tkwił zdrowy duch” Okrojona wersja ze zmienionym sensem to propaganda Renesansu

    Reply
  10. Hoko

    Z tego wniosek, że zejście tych dwóch “zdrowych” aspektów to raczej wyjątek niz norma – bo w przeciwnym razie nie trzeba by się było modlić ;)

    Torlinie, idąc za Twoim rozumowaniem można by stwierdzić, że prawo powszechnego ciążenia to też wyważanie otwartych drzwi… ;)

    Reply
  11. Teloch

    Jednak badania psychologiczne mają to do siebie, że ludzie nie widzą ich sensu, bo przecież “każdy to wie” :> Takimi samymi słowami kolega przywitał wiadomość o tym, że studiuję psychologię – “Po co? Przecież każdy jest psychologiem…”

    Lecz psychologia potoczna to nie psychologia naukowa. Dlatego trzeba przeprowadzać eksperymenty, które wydają się wywarzaniem otwartych drzwi. Bo nieraz “to co wiedzą wszyscy” jest niezgodne z wynikiem badania. A nawet jeśli jest – to psychologia stara się wyjaśnić to zjawisko bardziej skrupulatnie niż “bo to było przecież logiczne” :>

    Chciałem o tym następny wpis walnąć ale praca mnie trochę zajęła…

    Komerski – lubię Twoje wtrącenia :>

    Aleksander Lucis – Witam na blogu ;)

    Torlin – To, że psy śnią, to i ci badacze amerykańscy wiedzieli przed przeprowadzeniem eksperymentu. Chcieli to jednak poznać od strony bardziej naukowej. Fazy snu, częstotliwość fal mózgowych itp.
    Naśladowanie innych osób – pewnie, że wiedzieli, że coś takiego jest, bo inaczej by się tym nie zainteresowali :> ale jak to naśladowanie przebiega? Jak przebiega naśladowanie ruchów a jak głosu? Ile w tym jest świadomego działania? Jakie są z tego korzyści dla Ciebie? Jak bardzo zmienia sie percepcja Twojej osoby w oczach kogoś, kogo naśladujesz? – to są pytania które chcieli zadać badacze :>

    Reply
  12. BIOHAZARD Inc.

    Ciekawe jak ręka uniesiona w geście rzymskiego pozdrowienia oddziaływuje na człowieka…

    Reply
  13. Torlin

    Telochu!
    Generalnie masz rację, jeżeli jest to dogłębne badanie naukowe. Ale podawane jest to najczęściej w takiej formie. Dam Ci przykład.
    Wczoraj w TeleGazecie na stronach krajowych ukazała się informacja, że uczeni japońscy zrobili badania nad osobami wcześnie wstającymi (czyli skowronkach) i późno (czyli sowach). Wnioski, jakie wywiedli z tych badań, były wstrząsające dla skowronków (czyli dla mnie), wśród wcześnie wstających jest więcej zapaści, zawałów, podwyższonego ciśnienia i cholesterolu. Właściwie powinni napisać, że jest więcej również trzęsień ziemi i wybuchów wulkanów. Triumfalnie ogłosili, że ich wyniki są sprzeczne z tradycyjnym osądem. Najlepsze było na końcu. Amerykanie stwierdzili, że takie badania zrobili już dawno i nie zależy to od pory wstawania, tylko długości i jakości snu.
    Pozdrowienia

    Reply
  14. Teloch

    Chodzi Ci zapewne o to badanie.

    Szczerze mówiąc, nikt przy zdrowych nie powinien wierzyć w wyjaśnienie wyników eksperymentu tylko przez jeden czynnik. Badania statystyczne mają to do siebie, że nie dają wyjaśnienia odkrytej korelacji.

    Obecny gdzieś tutaj Biohazard kiedyś natknął się na podobny eksperyment, tylko dotyczący zachowania się rannych ptaszków oraz sów. W badaniu wzięły udział dzieci. Okazało się, że skowronki są aspołeczne, agresywne, niedostosowane itp. Wszystko by było dobrze, gdyby autorzy badania nie zmuszali dzieci z wybranej przez siebie grupy “porannych” do wstawania w nieludzko wczesnych porach. W ich mniemaniu mieli przed sobą po prostu garstkę słowików, a nie okropnie niewyspanych bachorów :> Miej tutaj 8 lat i bądź budzony o 6 :> Jak w takiej sytuacji nie stać się agresywnym? :>

    Tak i to Japońskie badanie próbowałbym wytłumaczyć inaczej niźli “to jest po prostu niezdrowe”. Nie zdziwiłbym się gdyby i już sami autorzy badania wyjaśnili to w tekście opublikowanej analizy.

    Reply
  15. BIOHAZARD Inc.

    @Teloch: Miałeś na myśli, że sowy były bardziej aspołeczne – skowronki to ranne ptaszki AFAIR, więc kładły się wcześnie spać i były wypoczęte :)

    Swoją drogą śmieszne są niektóre wnioski wysnuwane przez naukowców na podstawie tylko i wyłącznie statystyki. Równie dobrze można by stworzyć opracowanie pod tytułem “Wpływ miesiączkowania pingwinów na rozwój dorożkarstwa w Kenii” lub innym równie abstrakcyjnym. Chociaż z drugiej strony patrząc na to z punktu widzenia Teorii Chaosu (Efekt motyla etc.) nie byłoby to takie głupie… ^^

    OK – prawdopodobnie jednak nie miałoby to najmniejszego sensu, gdyż w wysoce skomplikowanych systemach (np.wszechświat) tak naprawdę nie wszystko ma wpływ na wszystko – następuje stopniowe wygaszanie pewnych efektów i ostatecznie motyl w Amazonii nie ma nic do powiedzenia w sprawie tornada w USA ;) Aczkolwiek jest to tylko jedno z wielu stwierdzeń odnoszące się do Teorii Chaosu i nie można jednoznacznie powiedzieć, że jest prawdziwe – wszystko jest względne ;)

    Reply
  16. Hoko

    Motyl może i nie ma wpływu, ale stado motyli – jak najbardziej :D

    Statystyka jest jednym z podstawowych narzędzi nauki – od psychologii zaczynając, na teorii kwantów kończąc. Zaś problem tkwi nie w statystyce jako takiej, lecz w nieuwzglednieniu wszystkich możliwych czynników mających wpływ na eksperyment. W fizyce, gdzie możliwość ich uwzglenienia jest znacznie większa, nikt do statystyki nie ma pretensji. W naukach społecznych dochodzi zaś prócz nieścisłości badawczych irracjonalny czynnik “niechęci do uprzedmiotowienia” – bo przeciez każdy uważa się za “pdmiot”, czyli absolutny i niepowtarzalny oryginał :)

    Reply
  17. BIOHAZARD Inc.

    @Hoko: w fizyce możliwość ich uwzględnienia jest większa? Nie bardzo ;p Przynajmniej jeżeli chodzi o fizykę kwantową, gdzie nawet myślenie o obiekcie może go zmienić :P Nie mówiąc już o tym, że nie uwzględnia się przeważnie tych “motyli” czyli szeregu czynników nie mających pozornie związku z eksperymentem, a jednak będącymi go w stanie zakłócić – i to odnosi się też do fizyki klasycznej. Ale to w sumie byłby już temat na oddzielny artykuł :)

    Problem tkwi w użyciu statystyki do udowodnienia nawet najbardziej niedorzecznych stwierdzeń – badający, a nie badani mają największy wpływ na przekłamania.

    Reply
  18. Hoko

    Mechanika kwantów jest obecnie dziedziną o największej zgodności teorii z wynikami eksperymentu – mimo że własnie statystyka jest tu absolutną podstawą do prewidywań. Z tym że trzeba sprecyzować: te dziedziny nie zajmują się przewidywaniem wydarzeń jednostkowych (albo przewidują je z prawdopodobieństwem). Potocznie oczekujemy od nauki, że powie nam, jak zachowa się takie a takie ciło w takich a takich warunkach – tymczasem mechanka kwantów stwierdza, że ciało zachowa się tak i tak z jakimś prawdopodobieństwem; i gdy przebadamy odpowiednio dużą próbę tych “ciał”, to wyniki są zgodne z teorią niemalże idealnie, znacznie bardziej niż w jakiejkolwiek innej dziedzinie.
    Efekt motyla to rzecz inna i dotyczy tzw. deterministycznego chaosu, czyli układów zdeterminowanych, a mimo to niepoliczalnych – i nieuwzglednienie czynników obiektywnych ma tu niewiele do rzeczy, jako że ta nieobliczalność wynika z samej istoty zjawiska, np. z nieskończonych rozwinięć dziesiętnych wyników pomiarów.

    Badający mają rzeczywiście większy wpływ, zwłaszcza gdy uznają wynurzenia badanych za “fakty” :D

    Reply
  19. BIOHAZARD Inc.

    Mechanika kwantowa na pewno nie jest dziedziną o największej zgodności wyników eksperymentów z teorią chociażby dlatego, że ilu fizyków tyle teorii. Nie mówiąc już o tym, że bardzo często podczas doświadczenia ujawniają się nowe zjawiska i właściwości. Spójrz na interferencje elektronów – w zależności od tego, czy układ jest w danej chwili obserwowany, to elektron zachowuje się albo jak fala albo jak cząstka. Gdzie tu jest potwierdzenie teorii? Badacze przeprowadzający po raz pierwszy ten eksperyment byli niezmiernie zdumieni i mimo przyjęcia dualizmu natury elektronu nadal nie potrafią w 100% wyjaśnić tego zjawiska (“świadomości” elektronu). Z zatrważającą prędkością (w porównaniu do fizyki klasycznej) zmieniają się teorie i prawa rządzące mechaniką kwantową – wszystko pod wpływem eksperymentów, których wyniki wprawiają w naukowców w osłupienie i zmuszają ich do opracowywania nowych założeń. Fizyka kwantowa zdecydowanie nie jest dziedziną, w której teoria najlepiej pokrywa się z praktyką :P Nawet mimo tego, że w zasadzie w całości opiera się na prawdopodobieństwie.

    Nieskończoność rozwinięć dziesiętnych wyników pomiarów, dobranie złych metod rozwiązań równań i błędy z tym związane to bardziej niestabilność numeryczna.

    Chaos deterministyczny AFAIR polega na wrażliwości układów nieliniowych na niewielkie zmiany warunków początkowych (nie wynikających z matematycznych niedoskonałości). I kto powiedział, że nie może się odnosić do fizyki kwantowej, gdzie obserwowanie obiektu doświadczeń może wpłynąć na wynik eksperymentu ;>

    Co do badających – właśnie o to mi chodziło :)

    Reply
  20. Pekoz

    heh chcialbym sie dowiedziec jaka jest wasza znajomosc fizyki kwantowej i statystyki skoro probujecie wyniesc jedno ponad drugie.

    swoja droga statystyka jest jak dla mnie mocna przereklamowana :) . zawsze jak sie opieram na statystyce to wychodze na tym niekorzystnie.
    co do fizyki kwantowej to posiadam o niej zbyt mala wiedze zeby sie spierac czy jest dobra czy zla w potwierdzaniu wynikow eksperymentow. ale za to widzialem dosc ciekawy program w ktorym za pomocna fizyki kwantowej wyjasniono posiadanie duszy :)

    ilu naukowcow tyle najskuteczniejszych i najdoskonalszych sposobow przeprowadzania i weryfikowania doswiadczen

    Reply
  21. Hoko

    BIOHAZARD: zdaje się że z mechaniką kwantów nie miałeś zbyt wiele wspólnego :)
    Po pierwsze, sam fakt obserwacji nie determinuje falowo-korpuskularnych własciwości elektronu. determinują je warunki pomiaru – obserwując w jeden sposób będziemy “widzieć” elektron jako falę, obserwując inaczej – jako cząstkę. I – odnosząc się do Twojego zarzutu – nie wiem, o potwierdzenie jakiej teorii Ci chodzi :D
    Wyjaśnianie “swiadomości” (sic!) elektronu nie jest kwestią nauki lecz co najwyżej filozofii nauki. Zresztą wcale nie jest powiedziane, że tu cokolwiek jest do wyjaśniania – byc może trzeba tylko zdać sobie sprawę z niedoskonałości i niepełności naszego sposobu postrzegania świata. paradoks elektronu zwalamy na jakieś nieodgadnione prawa natury, a być może rozwiązanie leży w naszej logice: bo sprzeczność wynika z naszego przeświadczenia, że nie mozna być jednym i drugim na raz, to zaś podyktowane jest w znacznej mierze założeniami systemów formalnych, które u nas dominują (logika klasyczna), a jednocześnie jest to sprzeczne z tzw. “zdroworozsądkowym” pojowaniem swiata (zaprogramowanym nam genetycznie). Więc może przywykliśmy do błędnych wyobrażeń o świecie. Ale to rzecz inna i osobna. A jeśli nie wierzysz w tę doskonałej przekładalności teori na eksperyment, zapytaj jakiegoś zawodowego fizyka. tylko że tu nie chodzi o filozofowanie “skąd elektron wie, jak się zachować”, lecz o wyniki konkretnych doświadczeń. jeżeli w mechanice kwantów z teorii wynika, że w danym eksperymencie np. tyle a tyle cząstek przeleci przez filtr, a tyle a tyle się odbije, to w poprawnie przeprowadzonym eksperymencie założenia te zostana potwierdzone w 100% – mimo że nie będziemy w stanie wyjaśnić, dlaczego jedne cząstki przeleciały, a inne się odbiły. Konkretnie widać to na przykładzie rozpadu promieniotwórczego pierwiastków. teoria przewiduje, że po jakimś czasie rozpadnie się konkretna ilość atomów – i sie rozada z dokładnością większą niż gziekolwiek indziej – tyle że nie ma jakiejkolwiek mozliwości by stwierdzić, które atomy ulegną rozpadowi, a które nie, bo w stosunku do każdego pojedynczego atomu prawdopodobieństwo rozpadu jest takie samo – i w tym sensie zjawiska kwantowe są policzalne tylko statystycznie.

    Co do chaosu – potwierdzasz moje zdanie, tylko innymi słowami :) chodzi właśnie o to, że to nie wynika z niedoskonałości matematycznych, czyli w praktyce pomiarowych, lecz jest wpisane w samą naturę zjawiska. Problem dotyczy układów dynamicznych, więc do obserwacji elektronów stosuje sie niekoniecznie, a na pewno nie w każdej sytuacji.
    I niepotrzebnie oddzielasz “obserwację” od “eksperymentu” – to to samo. Nie musisz wcale elektronu obserwować w sensie “patrzenia”, wystarzczy, że zaplanujesz eksperyment i go przeprowadzisz. Na wynki możesz spojrzeć po roku…

    Pekoz: odnośnie duszy: proponuję programy naukowe, a nie popularne i pseudonaukowe ;) Co do statystyki – współczesna nauka ległaby bez niej w gruzach…

    Reply
  22. Pekoz

    Hmm Hoko studiowales/studiujesz fizyke kwantowa by poprzec to co mowisz faktami? jestem raczej laikiem w tych kwestiach i chce miec pewnosc ze to co czytam nie jest poraz enty skopiowanym tekstem (po drodze mozliwe ze wypaczonym) przez czlowieka, ktory sie tylko interesuje wybiorczymi informacjami z zakresu fizyki kwantowej. no offence ;). a co do statystyki – jakby jej nie bylo to rozwinela by sie jakas inna dziedzina matematyki (fizyki?) ktora z powodzeniem by ja zastapila.

    Hoko to byl program naukowy :P
    odbiegajac od tematu i nawiazujac do duszy – byla rozpatrywana pod roznymi aspekatmi (wiara, nauka) i probowano ja zdefiniowac/okreslic wlaczajac w to lokalizacje ;)

    Reply
  23. BIOHAZARD Inc.

    Hoko: A mi sie zdaje, ze nie masz pojęcia o którym eksperymencie mówię :P Chodziło o to, że dopóki obserwowano każdy elektron w układzie badawczym, to nie wykazywał on właściwości falowych – mogłeś przepuszczać 10^19284248 elektronów w jednym strumieniu i nie uzyskac obrazu interferencyjnego, ale mogłeś również przepuścić 10 elektronów, nie obserwując ich w układzie, które dany obraz utworzyły. Innymi słowy fakt obserwacji determinuje właśnie własności elektronu. W danym eksperymencie naukowcy chcieli potwierdzic korpuskularna nature owej cząstki, tymczasem odkryli zupełnie nowe jej własności. Ichnia teoria nie potwierdziła się.

    Mechanika kwantową jednak trochę się interesuję i wiem co mówię – przynajmniej w tym konkretnym przypadku :P Ilu fizyków, tyle teorii… Wyniki tego konkretnego doświadczenia nie potwierdziły badanego założenia – doprowadziły do zupełnie nowych wniosków.

    Według niektórych fizyków elektorn w chwili wejścia do układu eksperymentalnego “rozmywa się” w superpozycję stanów i dopiero fakt obserwacji określa jego istotę (obserwacja to też zarejestrowanie elektornu po drugiej stronie układu, bez obserwacji go “w środku”) – jest to tak zwana interpretacja kopenhaska. Oczywiście nie musisz sie z nią zgadzać, ale na włochatych bogów nie zarzucaj mi, że miałem niewiele wspólnego z mechaniką kwantową. ;>

    Zakładasz, ze poprawnie przeprowadzony eksperyment da na 100% zgodne z teoria wyniki – otóż nieprawda – gdyby tak było to nauka stałaby w miejscu. Każdy tak ustawiałby sobie warunki poczatkowe, zeby zminimalizować błąd i przeforsować swoja teorię. W ten sposób nigdy nie odkrylibyśmy jak naprawdę rozmieszczone są w atomie protony i neutrony – nawiązując do odbijania cząstek.

    Co do rozpadu promienitwórczego – co było pierwsze – teoria czy praktyka? Bo o ile mi wiadomo najpierw zaobserwowano sam rozpad, a dopiero potem dorobiono do tego teorię, udoskonalaną poprzez kolejne ekpserymenty. Po drodze wykombinowano np. efekt tunelowy. I dlatego teoria rozpadu promieniotwórczego pokrywa się z praktyka. Pytanie tylko, czy we wszystkich warunakch.

    Akurat ruch elektronów dałoby sie podciagnąć pod układ dynamiczny. Nie mówiąc już o całej chemii, a konkretniej reakcjach, które układami dynamicznymi są, a polegają na zmianie położenia chmur elektornowych i ich zasięgu/kształtu.

    Reply
  24. Hoko

    Pekoz: nie studiowałem i nie studiuję – przynajmniej biorąc “studiowanie” w sensie akademickim. Zaś Internet nie jest miejscem do poszukiwania “faktów” – te są w książkach.
    Biohazard: zdaje się że “eksperyment” znaczy u Ciebie co innego. :)
    Co do eksperymentu, o którym mówisz, to wciąż nie wyłożyłeś jasno, co to był za eksperyment. Poza tym kwestia metodologiczna: nalezy rozróżnić między teorią a hipotezą: najpierw mamy hipotezę – gdy eksperymenty ja potwierdzą, staje się ona teorią (oczywiście nieco upraszczam). Zaś jeśli po jakimś czasie uda się przeprowadzić eksperyment niezgodny z teorią, to teoraia zostaje obalona, ewentualnie uznaje się, że dany eksperyment należy do innej kategorii zjawisk niż opisywane przez teorię. Nie ma mozliwości by teoria przeciwko której jednoznacznie swiadczą dane eksperymentalne była utrzymywana.

    Co do pierwszego akapitu (wciąż nie bardzo wiem, o co Ci chodzi): możesz mieć elektron i obserwować go jako cząstkę, możesz go przepuścić prze… zara! chyba wiem!! :D chyba masz na myśli to klasyczne doświadczenie z dowoma szczelinami? czy tak? (notabene do uzyskania obrazu interferencyjnego wystarczy juz jeden elektron, nie trzeba wcale dziesięciu :) )
    Fakt obserwacji powoduje redukcję funkcji falowej i dekoherencję układu kwantowego, skutkiem czego układ przchodzi do stanu “klasycznego”. Interpretacja kopenhaska jest już nieco przestarzała – właśnie ze wzgledu na nacisk na tę “obserwację”. Obecnie raczej przyjmuje się hipotezę wysuniętą bodaj przez Penrose’a, że do redukcji funkcji falowej koniczne jest uzyskanie przez układ kwantowy pewnej minimalnej energi (bodaj jednego grawitonu). Jest to energia na tyle mała, że w zasadzie każda obserwacja eksperymentalna prowadzi do tego przeskoku i zmiany charakteru z kwantowego na klasyczny. Natomiast hipoteza ta jest o tyle obiektywniejsza od interpretacji kopenhaskiej, że uniezaleznia zjawiska mikroświata od “obserwacji” – cały paradoks kota Schrodingera brał się właśnie z założeń interpretacji kopenhaskiej.

    Tak czy siak, nie ma to nic wspólnego ze statystyką ani ze statystyczną naturą zjawisk mikroświata – a od tego wyszła dyskusja i ja cały czas dywaguję w tym aspekcie.
    Co do pierwszości: co było pierwsze w teorii Newtona: teoria czy praktyka? Czy teoria Newtona dlatego pokrywa się z praktyką, że Newton najpierw zaobserwował spadające z drzewa jabłoko? :D Jasno widać, że pytanie jest cokolwiek pozbawione sensu. Teoria jest pewną rekapitulacją i uogólnieniem praktyki, niemniej jest już w tej praktyce zawarta.

    Co do układów dynamicznych, znowu trzeba by było zabrnąć w kwestie definicyjne. Jednak jak już zauważyłeś teoria chaosu tyczy układów nieliniowych, tymczasem ewolucja układu kwantowego jest liniowa (równanie Schrodingera, które tę ewolucje opisuje, jest równaniem liniowym). Nieliniowość, jak niektórzy twierdzą, ma się pojawiać właśnie w momencie dekoherencji, jednak co to dokładnie może znaczyć, tego jeszcze nikt nie wie :D

    Reply
  25. BIOHAZARD Inc.

    @Hoko: Internet także jest miejscem do poszukiwania faktów – trzeba tylko wiedzieć, gdzie szukać :]

    Chodziło mi w skrócie o to, że fizyka kwantowa jest wybitnie podatna na obalanie wszelkich teori. EOT. bo ta dyskusja do niczego nas nie zaprowadzi.

    Tak – to ów słynny eksperyment. To, że większość fizyków obecnie podziela inną interpretacje o niczym nie świadczy, ponieważ za 10 lat zostanie pewnie uznana za błędną. Nie mówiąc juz o tym, ze skoro tak naprawdę nie potrafia niczego udowodnić to mamy prawo miec swoje własne “teorie”, które są właściwie tak samo weryfikowalne jak ichnie. Ale to już byłaby dyskusja na temat skostnienia środowiska naukowego i owczego pędu niektórych do uznawania powszechnie przyjętych teorii za jedyne poprawne oraz skłonności do bronienia ich za wszelką cenę, mimo jakiejkolwiek głębszej wiedzy. I nie była to wrzuta do Ciebie drogi Hoko (żeby nie było wątpliwości ;) ) – są to dywagacje ogólnej natury ;P

    “(…)że w zasadzie każda obserwacja eksperymentalna prowadzi do tego przeskoku i zmiany charakteru z kwantowego na klasyczny” – np. płytka, na którą padają elektrony – nie obaliłeś tym interpretacji kopenhaskiej. Napisz mi dokładna różnicę, bo na razie widzę dokładnie to co zawiera interpretacja kopenhaska ;>

    Eksperyment myslowy, o którym mówisz (kot Schrödingera), został stworzony przez samego Schrödingera własnie po to, aby wykazac absurdalność pojęcia superpozycji stanów – nie podobało mu się to co Born i reszta wesołej gromadki zrobił z jego funkcją falową, więc postanowił to obalić. Niemniej nie zniechęciło to wszystkich, a co najlepsze nadal nie można udowodnić kto ma rację. Ot, cała fizyka kwantowa.

    Statystykę w postaci gęstości prawdopodobieństwa znalezienia cząstki wprowadził do fizyki kwantowej sam Max Born – jak widać nadal wykorzystujemy jego pracę ;>

    Co do Newtona – pytanie dla mnie nie jest pozbawione sensu – tak, teoria Newtona jest prawdziwa (pokrywa sie z rzeczywistością), ponieważ wychodzi z praktyki :P To samo można powiedzieć o sporej części fizyki klasycznej :P

    Co do układów dynamicznych – tak, można brnąc w kwestie definicyjne, ale wystarczy przyjąć to co napisałeś i juz mamy równanie nieliniowe – nie mozesz powiedzieć, że tak na 100% nie jest w rzeczywistości, wiec nie jesteś w stanie określić, czy aby na pewno wziąłeś wszystkie czynniki pod uwagę, bo jak sam napisałeś, tego jeszcze nikt nie wie. I pewnie się nie dowie…

    P.S. Sam nie jestem bezwględnym zwolennikiem KTÓREJKOLWIEK interpretacji kwantowej z tej prostej przyczyny, że żadna nie przekonuje mnie w 100% ;>

    Reply
  26. BIOHAZARD Inc.

    BTW: Teloch napisz w końcu nowa notkę, bo dyskutujemy tu już na kompletnie inne tematy :P

    Reply
  27. BIOHAZARD Inc.

    To znowu ja, ale tym razem ostatni raz ;)

    Sam kot Schrödingera może równiez byc obalony – skoro mówimy o kocie etc. czyli o zespołach atmów o wielkości nieporównywalnie wiekszej od długości Plancka to możemy uznać, że nie zajda tutaj żadne efekty kwantowe i cały eksperyment jest bez sensu;) Innymi słowy Schrödinger nie udowodnił tym absurdalności superpozycji stanów ;)

    Tak mi wpadło do głowy, ale nie traktujcie tego zbyt powaznie ;)

    Reply
  28. Hoko

    Długość Plancka nie ma tu nic do rzeczy- efektom kwantowym podlegają np. całe atomy, a one mają “długość” znacznie większą (cząstki dyskretne również). W przypadku dekoherencji paradoks kota nie występuje, gdyż redukcja funkcji falowej następuje w momencie wyłapania cząstki promieniowania przez czujnik, a czy to kto potem “zaobserwuje” czy nie, nie ma znaczenia. Natomiast interpretacja kopenhaska kładła nacisk własnie na “zaobserwowanie”. I to jest ta różnica.
    Gestość i prawdopodobieństwo znalezienia cząstki to tylko jeden z niewielu “statystycznych” aspektów mechaniki kwantowej.
    Zastrzeżenie co do ograniczonego czasu “ważności” naukowych terorii tyczy nauki w ogóle, a nie tylko teorii kwantów (Popper, Kuhn). teorie klasyczne nie są tu bynajmniej lepsze – tyle że łatwiej je pojąć, więc nie wywołują awesji. Lokalną miarą “dobroci” teorii jest zaś jej praktyczna użyteczność, a na teori kwantów opiera się (z wymiernymi rezultatami) nie tylko ogromna część fizyki, ale i chemii.

    Równania nieliniowego nie mamy, bo, jak mi się zdaje, “przeskok” nie jest jak na razie opisany żadnym równaniem.

    Teoria Newtona nie jest bynajmniej absolutnie prawdziwa – jest tylko przybliżeniem, skutecznym w pewnych konkretnych sytuacjach. Teorią ogólniejszą jest szczególna teoria względności.

    Reply
  29. BIOHAZARD Inc.

    Tak – mogliby wtedy (w czasie sformułowania owego eksperymentu) takie tłumaczenie dawać ignorujac inne fakty – jak często robia to fizycy:P

    Btw – jakis przykład atomów podlegających efektom kwantowym? Ale całym atomom – bo nie mogę sobie przypomnieć w chwili obecnej. Jak masz jakis link/ksiazke/program to zarzuć, bo coś tam kiedys mi sie o uszy obiło, ale zapomniałem co.

    Ma znaczenie, ponieważ dla świata zewntęrznego układ kot-gaz-czujnik-próbka nadal jest w superpozycji stanów – ale to zalezy jak na to spojrzeć, więc nie ma sensu o to sie kłócić – ja mogę przyjąć taki punkt widzenia, Ty inny i nikt nikogo nie będzie w stanie przekonać. Jak to zwykle w fizyce kwantowej bywa :)

    Co do statystyki – chodziło mi tylko o to, że skoro Born wprowadził coś co jak na razie nie zostało obalone, to równie dobrze można dalej obstawać przy interpretacji Kopenhaskiej, bo mógł mieć rację. Czego i tak nie jesteśmy w stanie sprawdzić jak to zwykle w fizyce kwantowej bywa :P

    Nie mówie, że teoria kwantów jest zła – wręcz przeciwnie. Chodzi mi tylko o to, że w CAŁEJ mechanice kwantowej jest tyle niepewności i elementów spornych, że nie jest ona dobrym przykładem teorii (ogólnie teorii, a nie konretnie tej jednej) zawsze potwierdzającej się w praktyce.

    Równania nieliniiowego nie mamy – nie wiesz czy ktoś, gdzieś tego nie opisał, nie mówiąc już o tym, że nie musisz go fizycznie wypisywać – układ będzie “podatny na teorie chaosu” bez Twojej pomocy :P I nie mów, że nie będzie, bo nie wiesz tego na pewno. Bo niczego nie wiesz na pewno w fizyce kwantowej :P

    Teoria Newtona jest poprawna w wystarczającym dla zwykłego człowieka zakresie – reszta go po prostu nie obchodzi :P Z Einsteinem włącznie :P I dlatego teoria Newtona jest lepsza – dla większości ludzkiej populacji ;)

    Reply
  30. Hoko

    Przeczytaj sobie np. “Nowy umysł cesarza” Penrose’a (ze dwa razy chociaż; albo co innego, bo ta jest dość umatematyczniona, tylko że w takich popularnych pozycjach to ja się za bardzo nie orientuję) – i wtedy pogadamy, bo na razie mylisz zbyt wiele rzeczy. A i poniekąd sam sobie przeczysz – z jednej strony zdaje się “nie wierzysz” w atomy podlegające efektom kwantowym (bo za duże), a zdrugiej stwierdzasz, że kot i reszta jest w superpozycji stanów, czyli że podlega efektom kwantowym (mimo że jeszcze większe). Notabene stwierdzenie, że dla “świata zewnętrznego coś jest w superpozycji” jest cokolwiek bez sensu. Cos jest w superpozycji albo nie jest i tyle. Born też nie ma tu nic do rzeczy – prawdopodobieństwa mogły być uzywane, ale nie były istotą interpretacji kopenhaskiej, to inna kategoria.
    Dla zwykłego człowieka nawet Newtona nie potrzeba…

    Reply
  31. BIOHAZARD Inc.

    Ksiązke chetnie przeczytam. Myślę, ze raz mi zupełnie wystarczy na zrozumienie jej treści i wyrobienie sobie zdania o pogladach tam zawartych.
    A Ty przeczytaj ze dwa razy moje wypowiedzi.

    1. To nie sa moje opinie, tylko fizyków – nie napisałem, ze sie z nimi zgadzam. Napisalem tylko jak mogliby sie bronic, chociaz byloby to absurdalne. Dlatego wydaje Ci sie, ze sobie przecze. Tymczasem ja nie twierdze niczego na pewno – to sa tylko rozne poglady, z ktorych zadnego nie faworyzuje bardziej.

    2. Widze, ze Penrose to dla Ciebie chyba wyrocznia – poczytaj poglady jakis bardziej kontrowersyjnych naukowcow. Tylko tak dla celow informacyjnych.

    3. Nie twierdz, ze cos jest bez sensu – to tylko Twoj (albo Penrose’a czy innego diabła) pogląd. Nie jestes w stanie mi ani nikomu innemu udowodnic, ze masz racje – mozesz co najwyzej probowac przekonac do wlasnego zdania. Nawet gdybys byl fizykiem.

    4. Ale jakie konkretnie rzeczy myle? Bo moze tylko Ci sie wydaje, ze myle, tak jak wydaje sprzeczne opinie.

    5. Born ma tu tyle do rzeczy, ze skoro wymyslil cos uznanego przez Ciebie za sensowne, to moze interpretacja kopenhaska tez ma cos w sobie – ale to juz pisalem.

    5. Owszem – zwyklemu czlowiekowi nawet Newton jest zbedny :)

    6. Sam czesto sklaniam sie ku sprzecznym stwierdzeniom, poniewaz nie potrafie jednoznacznie orzec, ktore jest prawdziwe – to moze rowniez wyjasnic zamet w moich wypowiedziach.

    P.S. Brak polskich znakow, gdyz sie spiesze.

    Reply
  32. Hoko

    Penrose jest jednym z najbardziej kontrowersyjnych fizyków, zwłaszcza że w swoich wywodach często ociera się o filozofię – więc jeśli ktos nie wie, o czym mówi, to nie ja ;) Wyrocznią dla mnie nie jest, bo w kwestiach filozoficznych i meodologicznych wole podejścia bardziej formalne – ale jest świetnym popularyzatorem (choć “Nowy umysł…” bywa momentami ciężki).

    Poza tym bardzo dobre i w miarę przystępne są “Wykłady z fizyki” Feynmana, jeden z najlepszych podręczników. Możesz zajrzeć jeszcze np. do “Mechaniki kwantowej” Ramamurtiego – tylko że to sa podręczniki akademickie naładowane matematyką – ale jeśli tam zajrzysz to się przekonasz, że te wszystkie rzekome “dowolności” są ujete w karby scisłych równań i zależności – i nikt tu nie zastanawia się, “skąd elektron wie”. Tak samo jak w fizyce klasycznej nie zastanawa się nikt, skąd jabłko wie, że ma lecieć w dół, a nie do góry.

    I jest jeszcze G. Zukav i “Tańczący mistrzowie wu-li” – ksiżka swietnie napisana i całkiem przystępna nawet dla niezaawansowanych (matematyka ograniczona do minimum), tylko że ma już swoje lata i nie pamiętam, jak tam będzie z aktualnością.

    Reply
  33. BIOHAZARD Inc.

    Splatane koty – no ale to prima aprilis byl raczi.

    Kontrowersyjny jest w/g Ciebie Penrose, ale za bardziej kontrowersyjną uważasz interpretacje kopenhaska (bo bez sensu w/g Ciebie) – w tym kontekscie chodzilo mi o bardziej kotrowersyjnych autorów :P

    A czemu nic o Hawking’u nie wspomniałeś? Jak dla mnie jego dorobek jest nie do pominięcia, nie mówiąc juz o tym, że współpracował z Penrose’m ;>

    Spokojnie można polecic “Naukę Śšwiata Dysku” napisaną przez Pratchett’a do spólki z Cohen’em i Stewart’em – bardzo dobra ksiązka do popularyzacji między innymi mechaniki kwantowej. Tu dopiero matematyka ograniczona jest do minimum ;)

    Nie wiem, czy nie ma też nowego wydania “Encyklopedii fizyki kwantowej” Gribbin’a – dużo róznych zjawisk i teorii w jednym miejscu – wspaniały wstep do poszukiwań.

    Cytując Feynmana z “Charakter praw fizycznych”:

    “Mogę chyba bezpiecznie stwierdzić, iz nikt nie rozumie mechaniki kwantowej. Lecz jeśli możecie, nie zadawajcie sobie bezustannie pytania: >, wpedzicie sie bowiem w ślepą uliczkę, z której nikt nie umknął. Nikt nie wie, jak to możliwe.”

    Chyba jednak wiem o czym mówię – owszem, nikt nie zastanawia się jak coś sie dzieje, ale nie możesz powiedzieć, że w zwiąku z tym wszystko ładnie i gładko zamknięto w równania. Nie mówiąc juz o tym, że skoro nikt nie wie jak to możliwe, to jak może twierdzic cos na pewno? Równania moga okazać sie błędne. Szczególnie w fizyce kwantowej – cały czas to powtarzam.

    Przykłąd z jabłkiem to nie jest analogia – jabłko nie zmienia swojego toru pod wpływem obserwacji. Cokolwiek bys nie mówił nadal można uznać, że elektron zmienia swoje właściwości pod wpływem obserwacji. Albo raczej sposobu przeprowadzenia eksperymentu. Moze będziesz bardziej skłonny uznac ta wersję ;>

    Idę o zakład, ze za 30 – 40 lat część równań uznan dzis za dobre zostanie zmieniona albo całkowicie odrzucona.

    Reply
  34. Hoko

    Teoria Newtona też w pewnych obszarach została “odrzucona” – to w nauce norma a nie wyjątek. Hawking zajmuje się bardziej kosmologią (przynajmniej w tym, o czym pisze “popularyzatorsko”). Interpretacja kopenhaska na dzień dzisiejszy nie jest kontrowersyjna – jest przebrzmiała. I zapewniam Cię, że można tak zaprojektować eksperyment, by i jabłko zmieniło swoje własciwości – nieraz nawet nie do poznania… I spadania jabłka też nikt nie rozumie, bo teoria siłl Newtona jest tylko protezą, zaś jej usciślenie jest albo kwantowe (istnienie nośników grawitacji – grawitonów) albo teoriowzglednościowe – zakrzywienia czasoprzestrzeni przez masę. Tak w jednym jak i w drugim przypadku istnieje więcej pytań niż odpowiedzi. Rozumienie jest uproszczeniem – i każdy kto się trochę dłużej zajmuje nauką doskonale o tym wie. Zaś jesli chcesz coś wiedziec na pewno, pownieneś zostac mistykiem… w przeciwnym wypadku jesteś skazanay na wzory i matematyczny formalizm.

    Reply
  35. BIOHAZARD Inc.

    Hawking – fakt, że dużo więcej o kosmologii pisze, ale też zahacza o świat kwantów z całkiem niezłym skutkiem (popularyzatorskim).

    Nawet jeżeli zamkniesz się w ramy matematyki, to i tak nie będziesz wiedział wszystkiego na pewno – takie jest moje zdanie:)

    W gruncie rzeczy to teraz mówisz to samo co ja (a przynajmniej to co miałem na myśli) – można w sumie w tym momencie zakończyć dyskusję, chyba że ktoś jakiś nowy temat dorzuci. Na przykład, skoro już mówimy o absolutnym definiowaniu rzeczywistości (zamykaniu zjawisk w rama praw i wzorów), Teoria Wszystkiego – mrzonka, czy całkiem realny cel? ;)

    Reply

Submit a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Pin It on Pinterest