Dzisiaj temat dość kontrowersyjny – w końcu w ostatnim czasie w polityce mieliśmy do czynienia z kilkoma panami, którzy nie przepadają za odmiennością. Chciałbym jednak na całą sprawę seksualności spojrzeć bardziej obiektywnie – przedstawić ją, w odróżnieniu od innych, chłodno i naukowo. W końcu, tak naprawdę, chodzi tutaj tylko o biologię.
Homoseksualizm jest stary jak świat. Spartanie zdaje się mieli nawet wysoki podatek od niezawarcia małżeństwa – po prostu gdy wychodzili z koszar w wieku dojrzałym, przesiąknięci byli męskim towarzystwem, co szkodziło w relacjach damsko-męskich. Buzujące hormony i dorastanie tylko z chłopakami musiało się odbić na ich relacjach z innymi. Rzadko kiedy panie były też obecne przy przekomarzaniach się śmietanki kulturowej Rzymu w miejskich łaźniach. I to jest właśnie zastanawiające – kontakty seksualne z osobą tej samej płci są przecież nielogiczne z ewolucyjnego punktu widzenia. Powinny więc być stopniowo wygaszane przez naturalną selekcję. Jakie jest więc źródło tej odmienności, skoro rzuca wyzwanie prawom Darwina?
Naukowcy z Uniwersytetu Stanu Illinois do sprawy podeszli od strony genetyki. Porównali oni chromosomy 456 osób z rodzin, w których dwoje lub więcej braci miało orientację homoseksualną. Ponad 60% odmiennie seksualnych braci, na trzech chromosomach — 7., 8. i 10. miało zapisane identyczną informację. Dodatkowo, badania bliźniąt wykazały, że przy rodzeństwie jednojajowym, zgodność występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosiła 52%. Przy bliźniętach dwujajowych spadała ona do 22%. Podobnie do sprawy podszedł zespół psychologów z uniwersytetu we włoskiej Padwie. Według nich, gen kodujący orientację homoseksualną u potomków jest jednocześnie współwinny wysokiej płodności matki. Więc źródło leży w genach?
Anthony’ego Bogaerta z Brock University w St. Catharines w Kanadzie, przedstawił 10 lat temu pracę, z której wynika, że jeśli mężczyzna nie ma starszych braci, istnieje 2-3% prawdopodobieństwo, że zostanie homoseksualistą. Jeśli tych starszych braci ma trzech, czterech, szanse na odmienność rosną do 5%. Według obliczeń, co siódmy gej w Ameryce północnej byłby “normalny” gdyby jego matka urodziła wcześniej córkę, nie syna. “źródłem może być wychowanie w rodzinie z braćmi!” – trafnie zauważycie i zakrzykniecie szukając błędów w badaniu. Lecz Anthony Bogaert przeanalizował także rodziny z przybranymi braćmi, w rodzinach zastępczych itp. Wynik był jeden – tylko liczba rodzonych starszych braci miała tutaj statystycznie znaczenie. Trzeba więc źródła szukać w kobiecym łonie, wychowującym małych seksualnych buntowników.
Dochodzimy więc powoli do teorii, która mnie osobiście najbardziej odpowiada. Wyniki badania wymienionego wyżej były interpretowane jako skutek zmian w układzie odpornościowym matki. Bariera łożyskowa chroni przed zbytnim mieszaniem się krwi płodu i jego “inkubatora”. Podczas porodu jednak ta bariera przestaje mieć znaczenie, a męskie białka syna zaczynają mieszać się z krwią matki. Powoduje to wytworzenie “antymęskich” przeciwciał, których liczba i skuteczność rośnie wraz z kolejnymi rodzonymi chłopami. A jak takie przeciwciała mogą działać na maluchy w brzuchu?
Każdy płód jest na początku żeński. U przyszłych chłopców, w trakcie życia płodowego, ma miejsce proces reorganizacji struktur mózgowych, by stały się w całości męskie. Wśród tych struktur jest podwzgórze, odpowiedzialne między innymi za behawior seksualny. Testosteron, wytwarzany przez męski płód chroni ten rejon przed samoczynnym rozpadem komórek podczas procesu reorganizacji całego mózgu, więc męskie podwzgórze jest nie tylko odmienne funkcjonalnie, lecz też fizycznie większe. Owe “antymęskie” przeciwciała mogą zaburzać poziom testosteronu u płodów, a wręcz uniemożliwiać jego produkcję. Tak samo bardzo silny stres, który łączy się z wzmożoną produkcją kortyzolu, może powodować nieprawidłowości podczas wytwarzania męskich hormonów. U małych kobiet przyczyna odmienności seksualnej może być ta sama – poprzez uraz czy chorobę kory nadnerczy tak u płodu jak i matki, nagły przypływ męskich hormonów może wywołać nieprawidłowy rozwój podwzgórza.
Takie biologiczne wyjaśnienie homoseksualizmu jest zdrowe. Ogólnie psychologowie, neuropsychologowie i lekarze zgadzają się co do tego, że homoseksualizm nie jest chorobą, zaburzeniem psychicznym czy problemem emocjonalnym. Im szybciej pojmiemy taki obraz rzeczy, tym szybciej pozbędziemy się takich potworków jak terapia reparatywna, mająca nauczyć homoseksualistów “poprawnego zachowania”. Na pierwszym roku psychologii zażartowałem, że można by behawioralnie oduczyć odmiennej orientacji przez pokazywanie gejom zdjęć nagich facetów i rażenie ich w tym czasie prądem. Okazało się, że dla niektórych “terapeutów” to wcale nie jest żart, tylko dobry pomysł…
Nie wiem jakie dokładnie ośrodek “Odwaga” proponuje metody, lecz figuruje on jako miejsce terapii reparatywnej. Oby nie działo się tam nic złego.
I mała ankieta, która może rzucić nieco światła na problem akceptacji zachowań homoseksualnych. Szczerze mówiąc, czuję się nieswojo patrząc na dwóch całujących się mężczyzn, natomiast gdy kobiety zachowują się w ten sposób, ich widok jest mniej… drażniący? Moja przyjaciółka natomiast ma zupełnie inaczej – to widok homoseksualnych kobiet jest dla niej rażący i nieprzyjemny. Jak to jest u Was?
No pięknie, ale co z lesbijkami?? :)
Mimo, że zmiany podwzgórza wywołujące homoseksualność u samców zostały zaobserwowane nawet u owiec preferujących kolegów nad koleżanki, lesbijki trochę sie tutaj wybijają :>
Anthony Bogaert swoimi badaniami nie mógł się nijak do nich odnieść – “antymęskie” białka matki nie działają przecież na żeński płód.
Ś»eby rozwijająca się kobieta stała się homoseksualna, potrzebna jest dawka testosteronu, by uchronić jej podwzgórze przed samoczynnym wymieraniem komórek. Tych dostarczyć mogą tylko jakieś nadpobudliwe narządy – i tutaj celownik bym wykierował w korę nadnerczy, lecz zapewne istnieje jeszcze miliard innych czynników, które dopiero rozpracowujemy :>
Jak natkniesz się na jakieś doniesienia, daj znać :) Potwierdza to pogląd, że kobiety są bardziej skomplikowane ;)
Zastanawiam się, jak to jest, że wystarczy, że dwaj faceci przytulą się do siebie, a nie daj Boże będą się trzymać za ręcę (o całusku na przywitanie już nie wspomnę), a będzie to odebrane jako coś dziwnego, zboczonego(?), homo. Podczas gdy wśród kobiet, choć najczęściej dziewczyn w wieku gimnazjalno-licealnym, takie zachowania są naturalne i nikt nie robi z tego wielkiej afery.
Czytałem kiedyś wyniki pewnego sondażu z którego jasno wynikało, że lesbijki są znacznie (bardzo znacznie) bardziej akceptowalne niż geje.
Czyżby do głosu dochodziły pierwotne instynkty, które mówią, że samiec powinien rywalizować z innymi samcami o władzę i szacunek, a nie go podrywać?
PS To nie moje stanowisko lecz głos w dyskusji. :)
Marilyn Manson powiedział kiedyś, że wszystkie kobiety są naturalnymi lesbijkami ;)
Do notki dodałem sondę, która może uchylić rąbka tajemnicy akceptowalności odmienności poszczególnych płci.
Co do całujących się facetów – można tutaj wymieniać tysiące uwarunkowań kulturowych, które mogłyby stać się przyczyną ostracyzmu homoseksualistów. Mężczyzna to przecież głowa rodziny – silna, zdecydowana i broniąca terytorium… ale te same reguły rządziły przecież światem antycznym – a tam miłość do pięknego ciała nawet tej samej płci była czymś normalnym.
Ja mam kłopot z tym tematem. Bo z jednej strony nic mi do tego, to jest ich prywatna sprawa, nie mam nic przeciw małżeństwom homoseksualnym (z wyjątkiem adopcji), dla mnie mogą dziedziczyć, odwiedzać się w szpitalu, mieć swoje pisma, marsze. A z drugiej strony gula mi rośnie na widok całujących się mężczyzn i jest to poza sferą mojej kontroli, czuję po prostu obrzydzenie i nic na to nie poradzę. Może to jest związane z moją młodością, gdyż jako młody chłopak byłem nagabywany przez faceta, który proponował mi pieniądze. Poskarżyłem się matce i poszła z nim “porozmawiać”. Ale coś mi się wydaje, że to we mnie zostało.
To ciekawe Torlin, bo ja mam takie same odczucia mimo, że nie miałem podobnych ‘przeżyć’… Skąd więc u mnie się to bierze?
Nasuwa mi się stwierdzenie, że moje odczucia są po prostu naturalne. Analogicznie – facet & facet => nienaturalne. Nie powiem jednak tego głośno. Dla własnego bezpieczeństwa….
Ramzelu, jestem od dłuższego czasu we Włoszech i stwierdzam, że całowanie się na dzień dobry (dwa razy – najpierw prawy, potem lewy policzek), przytulanie się, siadanie sobie na kolanach, gotowanie wspólnych posiłków (z nakrywaniem stołu obrusem włącznie!!!), chwytanie się za ręce podczas łażenia po mieście jest absolutnie naturalne wśród moich tutejszych kolegów. Ciekawe…gdyby Polacy musieli obowiązkowo odbyć na przykład roczny pobyt we Włoszech, Hiszpanii, czy Portugalii, czy zmieniłyby się ich odczucia i skojarzenia przy obserwowaniu bliskości, niekoniecznie przecież nacechowanej seksualnie…Przecież wszyscy lubią, kiedy jest im okazywane ciepło przez bliskie osoby, prawda? Czyż nie jest to po prostu naturalne?
Dołączam się do głosu Hanki – w takiej np. Kenii mężczyźni także chodzą za ręce i całują się (cmoknięciem w usta) na powitanie i nie jest to w żaden sposób piętnowane.
A co do widoku dwóch całujących się (etc.) kobiet, to nic dziwnego, że odbierasz go inaczej – w końcu widok kobiety zaangażowanej w jakikolwiek akt seksualny musi być dla ciebie przyjemny. Z biologii.
A co do podatku w Sparcie, to chyba nie trzeba kojarzyć go z homoseksualizmem. Teren trudny, czasy ciężkie – wspólnota dbała w ten sposób o to, żeby nie wyginąć. U nas też dawniej było “bykowe”.
Hm, moja książka od historii podała przykład tego podatku właśnie jako próbę ucieczki od szczerzącego się wszędzie homoseksualizmu. Właśnie takie uwielbienie do pięknego, wysportowanego męskiego ciała mi bardzo pasuje do kultury antycznej. Ale książki jak książki – też mogą się mylić ;)
Moi koledzy byli jakiś czas w Hiszpanii. Jeden z nich jest dość mocno krytycznie nastawiony do homoseksualizmu. Nic nie mówili o takim publicznym okazywaniu sobie bliskości przez mężczyzn. Wspominali tylko sytuację, jak jednego z moich kolegów podrywał jakiś starszy pan klepiąc go po tyłku :>
Śšmieszne jest to, że zawsze gdy się rozmawia o kulturze, prędzej czy później zawsze gdzieś się wciśnie Kenia :P
Tak czy inaczej – dochodzimy więc do wniosku, że jest to kwestia wychowania. Polska kultura jest konserwatywna i raczej nie uczą nas w szkole tolerancji. W krajach zachodnich jest więcej stykających się kultur więc mają oni okazję nauczyć się bardziej otwartego wyrażania emocji nie bacząc na odrzucenie przez społeczeństwo. Jestem tylko ciekaw kobiecych głosów w ankiecie, bo one tutaj mogą trochę namieszać – chyba muszę ją zareklamować trochę…
bardzo mi się podoba pomysł by behawioralnie oduczać odmiennej orientacji przez pokazywanie gejom zdjęć nagich facetów i rażenie ich w tym czasie prądem :) tych ludzi trza leczyć, albo odizolować!
a tak poza tym bardzo ładna jest 3 ilustracja ;P
Hanka i Komerski!
Znowu się zaczyna ten sam problem. Wasze komentarze są “obok” naszych z Ramzelem. To nie chodzi o całowanie się w policzek, przytulanie się czy siadanie sobie na kolanach. To jest mowa o całowaniu się “z głęboką penetracją” oraz o myśli, w jaki sposób odbywają oni stosunki płciowe. Ja powtarzam, żeby nie było wątpliwości, ja im nic nie zarzucam ani nie narzucam. Ale mój wewnętrzny sposób odbierania świata jest taki i nic na to nie poradzę.
Torlinie, masz rację – tutaj nie tyle chodzi o okazywanie sobie przyjaźni, co o odczuwanie pociągu do osób tej samej płci i pokazywanie tego publicznie – więc nie będzie to raczej cmokanie się w policzek (chociaż siadanie na kolanach już by uszło :>).
Ale abstrahując od tego – i tak kultury zachodnie są bardziej tolerancyjne obyczajowo, więc jestem ciekaw, jak u nich wyszłaby ta ankieta.
Torlin i Teloch,
Ja rozumiem, o czym pisaliście i zupełnie świadomie napisałem trochę obok, bo gdybyście się wzięli za ręce i przeszli spacerkiem po Warszawie to gwarantuję wam masę atrakcji. Po prostu u nas – kulturowo – cmokanie mężczyzny przez mężczyznę, czy trzymanie za rękę jest kojarzone jednoznacznie. I nie trzeba tu “głębokiej penetracji”.
Kenia przyszła mi do głowy wyłącznie dlatego, że wysłuchałem w Trójce w zeszłym tygodniu relacji właśnie o tym.
A wracając jeszcze do Sparty – to nie będę się upierać, bo faktycznie tam panowały odmienne obyczaje niż w Atenach i nie jestem od nich specjalistą, ale coś mi mówi, że tak samo jak w całej antycznej Grecji biseksualizm był zupełną normą. Co więcej – taki Platon pisząc o miłości nigdy nie pisze o kobiecie, tylko o chłopcach. Kobiety służyły do rozmnażania i dlatego uczucie do nich było postrzegane jako mniej czyste, bo skażone tym, że było tak prymitywnie praktyczne…
W krajach arabskich mężczyźni trzymający się za rękę tez nie są rzadkością – to manifestacja przyjaźni. Tego typu zachowania są w bardzo dużym zakresie zmienne kulturowo.
A odnośnie Platona
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Jean_Delville._l%27Ecole_de_Platon%2C.jpg
Hoko: I ten Chrystus to niby Platon? Hłe hłe hłe
“Nie dość, że przyszliśmy tutaj tylko zjeść winogrona z drzewa, to jeszcze ten dziwny obdartus od 4 godzin przynudza jakimiś ideami i nie chce się przesunąć…”
Skąd drzewa winogronowe? Zaprawdę nie wiem – lecz wszyscy tam mają takie miny, jakby myśleli ów cytat :>
Komerski, co Ci się nie widzi? :lol: Zaraz łysego byś chciał?
Teloch, a jaką Ty masz minę na wykładach, co? :D
Jakbym miał wykład na świeżym powietrzu to pewnie bym miał inną minę niż teraz mi się zdarza przyodziać :P
” Chciałbym jednak na całą sprawę seksualności spojrzeć bardziej obiektywnie – przedstawić ją, w odróżnieniu od innych, chłodno i naukowo. W końcu, tak naprawdę, chodzi tutaj tylko o biologię.”
Ponieważ w dużej mierze seksualny potencjał fizjologiczny człowieka ulega kształtowaniu przez doświadczenia życiowe.
Podziwiam odwagę, w formułowaniu kategorycznego stwierdzenia, że : ‘tak naprawdę, chodzi tutaj tylko o biologię.’
Raczej, wydaje mi się, że o nią akurat, chodzi tu najmniej.
Hm. Doświadczenia życiowe to po prostu system plastycznej sieci neuronów, nałożony na mniej skomplikowane układy mózgu bardziej pierwotnego. Czyli i tak bym to zaliczył do biologii ;) Nasze uczucia to neuroprzekaźniki, pamięć to synapsy a wola jest tylko złudzeniem ;>
Nie można do końca sprawdzić jak perypetie życiowe wpływają na wybranie orientacji seksualnej – miałem pogawędkę z kolegą właśnie na ten temat. On przedstawiał przykład molestowania w dzieciństwie. To samo zdarzenie z jednego osobnika zrobi homoseksualistę a z innego spłynie jak po kaczce. Logicznym wydaje się więc szukać źródła odmienności w neurologicznych zawirowaniach, a nie w historii życia człowieka. Albo szukać czynnika który koreluje z obiema zmiennymi – np. głęboka przyjaźń z koleżanką, plus problemy matki podczas ciąży, plus osobowościowo uwarunkowana wysoka otwartość na doświadczenia.
Na czym opierasz stwierdzenie, ze to doświadczenia kreują orientację?
Co do złudzenia posiadania woli – jest tu jakiś artykulik może?:)
->Teloch,
“Na czym opierasz stwierdzenie, ze to doświadczenia kreują orientację?”
– na definicji ‘seksualności’ z wikipedii :)
a tak serio,
może nie tyle nawet same doświadczenia kreują orientację,
– a pamięć o nich, wywołująca określonego rodzaju doznania, (co w jakiś sposób niech bedzie przekładalne na te wszystkie siatki neuronowe ;), nawet zwizualizowane na mapie) – i tutaj – trudno wyzbyć mi się wrażenia, że jest to moment, który przy tych założeniach, będzie kształtował naszą wolę.
inna rzecz, w jaki sposób, siła określonego rodzaju doznań może być fałszywie korelowana z zapamiętanym ich źródłem? – modyfikacja pamięci, mechanizmy wypierania, etc.
tak więc, jeżeli mielibyśmy do czynienia z kształtowaniem pamięci, to istotnie trudno nie mówić o złudzeniu posiadania woli,
dlatego sukcesów, dobry terapeuta, psychiatra, psycholog,
będzie upatrywał w kształtowaniu ‘pozytywnej pamięci’ u pacjenta, (oczywiście dokonując założenia, że chce go wyleczyć) nie w rozdrapywaniu ran, (no chyba, że szuka chorych synaps i ma zamiar je wyciąć, albo szuka przestępców, albo chce zatrzeć pamięć o przestępstwie – no ale to ostatnie, to już szarlataneria)
-> Justynides,
o tak, taki artykulik mnie też bardzo by interesował:)
pozdrawiam :)
Czyli behawioralnie – ktoś nauczył się, w trakcie swojego rozwoju, dodatnimi wzmocnieniami kojarzyć tą samą płeć z podnieceniem seksualnym? Wspomnienia tak mocno wywarły na niego wpływ, że już nieświadomie pociąga go homoseksualność? Dobrze rozumiem Twoje stanowisko? Moim zdaniem jest to bardzo niebezpieczny pogląd, bo jednocześnie prowadzi do konkluzji, że można takiego delikwenta behawioralnie próbować wyleczyć…
Jeśli chodzi o wolną wolę czy świadomość, to coś w tym temacie możecie przeczytać tutaj i tutaj. Polecam zwłaszcza lekturę komentarzy w drugim z artykułów ;)
gdyby behawioralnie, powszechnie można było czynić takie rzeczy, to nie trzeba mieć zbyt bujnej wyobraźni, żeby przewidzieć rychły upadek cywilizacji,
myślę że, to jedna z takich granic, których nie powinno się próbować przekraczać na własną rękę,
pozdraWIAM,
Dzięki o Telochu:)
Hmmm… Dziwne to, co piszecie o genetycznych podstawach homoseksualizmu. Tak się składa, że żadne badania uniwersyteckie nie udowodniły istnienia takiego genu. Są to tylko czyste spekulacje i “PP” – polityczna poprawność. Coś na ten temat wiem, bo ten problem dotyka mnie osobiście. Szkoda, że tak mało poważnych psychologów się na ten temat wypowiada.
Polecam Wam dla zrównoważania propagandy gejowskiej coś do poczytania. Książki: klasyka- dr Richarda Cohena “Wyjść na prostą” oraz dr Gerarda van den Aardwega “Homoseksualizm i nadzieja” oraz “Walka o normalność” (najnowsza pozycja)
Miałem okazję spotkać się i z Cohenem (KUL Lublin) oraz Medingerem. Jedno mi utkwiło po tym spotkaniu. “ZMIANA JEST MOŚ»LIWA” i jeszcze jedno. W USA i Holandii istnieje około 120 ośrodków pomagających osobom o skłonnościach homoseksualnych wyjść na prostą. W Polsce… dwa. “Odwaga” i “Pascha”
http://www.pascha.pl/
http://www.odwaga.oaza.pl/
Ja tam skłaniam się bardziej do teorii o zmianach w podwzgórzu płodu podczas ciąży. Wszystkie informacje, które podałem można do tego odnieść – więc jeśli chodzi o geny, to raczej matki ;)
Trochę poszperałem o Richardzie Cohenie – Trochę niepokoją mnie dwa fakty:
“Richard Cohen sam doświadczył przejścia z orientacji homoseksualnej na heteroseksualną. Decydującym momentem było, jak zaznacza, poznanie Chrystusa. Cohen, który wcześniej wyznawał judaizm, stał się chrześcijaninem.”
Nie mam nic do osób głębokiej wiary. Nawet do tego, że Cohen z otwartymi ramionami przywitany został przez Ojca Dyrektora. Czy jednak wtrącanie religii do zaburzeń biologicznych nie sprawi, że sami zainteresowani będą jeszcze bardziej zagubieni? Zamiast szukać w Bogu spokoju ducha i zaakceptowania siebie, on im przez takie książki mówi – jesteś chory, nie jesteś normalny, idź na terapię. Nie podoba mi się też wojujący charakter wydawcy książki:
“(…) kryzys wywołany przez AIDS i neurotyczne cierpienie tak wielu homoseksualistów powodują, że nie chcemy już dłużej akceptować stylu życia homoseksualistów na warunkach proponowanych przez homoseksualistów wojujących.”
Znaczy, że co? Ś»e wojowniczy geje i lesbijki zmuszają kogoś do trybu życia takiego a nie innego? Jeśli źle zrozumiałem – wytłumacz mi to :)
I na prawdę szukałbym przyczyn naukowo potwierdzalnych, z rezerwą traktując leczenie polegające na “uzdrawianiu brakującej potrzeby miłości”.
Z drugiej strony – łatwo mi mówić. Nawet tej książki nie przeczytałem. Jeśli więc wolno mi prosić – czy mógłbyś, jako osoba znająca temat, wdać się tutaj w głębszą dyskusję? Np. czy znasz techniki leczenia homoseksualizmu w tych polskich ośrodkach?
Internet ma to do siebie, że różności w nim są. Np. przez 1,5 roku na wikipedii istniał profil wymyślonego naukowca, który tak naprawdę nie istniał. Odsyłam więc do poważnych pism. Co do samego Cohena to nie jest chrześcijaninem a żydem mesjanistycznym.
Osobiście uważam, że religia nie musi przeszkadzać w terapii, co udowodniłem w swojej pracy magisterskiej dotyczącej Dorosłych Dzieci Alkoholików, a może pomóc. Są pewne przegięcia nie tylko z powodu przeakcentowania wiary w procesie zdrowienia, ale także dogmatycznego (to odpowiednie słowo) podejścia do “wyznawanej” szkoły psychologicznej przez terapeutów. Ja sam spotkałem niezłych szajbusów. Można się dużo na ten temat rozwodzić.
Terapia proponowana przez Odwagę i Paschę to próba holistycznego ujęcia człowieka. A więc nie sprowadza się człowieka np. tylko do popędów, ale pracuje nad wszystkimi sferami człowieczeństwa. Osoby homoseksualne to przede wszystkim neurotycy i dlatego terapia idzie w kierunku pracy nad dojrzewaniem psychicznym we wszystkich jego przejawach i wymiarach. Także tą opisującą relację z Siłą Wyższą. Na tym polu znani są o. Jacek Prusak i o. Mietek Kożuch- jezuici. Madinger także mówił na swoim spotkaniu w Lublinie o doświadczeniu religijnym.
Polemizowałbym ze stwierdzeniem, że im gej bliżej Boga, tym jest “spokojniejszy duchowo”. Wręcz przeciwnie. Im bliżej Boga tym więcej doświadczasz Jego świętości a swojej grzeszności. Wtedy zaczynasz widzieć, że czyny homoseksualne nie są dobre. Poznajesz prawdę o sobie i z czasem doznajesz prawdziwego wyzwolenia.
Wiem, że może nie podobać się język Cohena, Aardwega czy Medingera. Dlaczego? Bo idą pod prąd politycznej poprawności. Czasem to aż krew mnie zalewa jak sobie pomyślę czego się nie robi, by być trendy, cool. Ale propaganda działa i wmawia coraz większej liczbie ludzi, pseudoprawdy gejowskiego lobby. Oswaja się społeczeństwo, oswaja a potem już krok do adopcji dzieci, bo sprzedaż spermy lesbijkom przez Internet już mamy. Jakie to naturalne i… tolerancyjne. Dla mnie zwyczajnie wynaturzone.
Nigdy nie nazwałem siebie gejem, bo to jest chore piętno i getto, w którym zamykają się wojujący aktywiści. JESTEM OSOBÄ„ O SKŁONNOŚšCIACH HOMOSEKSUALNYCH. Nie patrzę na siebie tylko przez pryzmat mojego penisa. Jestem czymś więcej niż seksualnością. Przeszedłem piekło gejowskiego życia i wiem, co przeżywają inni homoseksualni mężczyźni. Czym byłbym bez Boga? Szmatą- jak większość zmieniałem partnerów i kluby. Naprawdę nie jest to wpływ hormonów z macicy mojej matki:):):)
To właśnie dzięki mądremu pochyleniu się nad człowiekiem, jego wewnętrzną kondycją oraz Biblią można dojść do prostego stwierdzania: “Nikt nie rodzi się homoseksualny”. Niektórzy wprost drgawek dostają jak się to mówi! Tylko jak staje przed tobą gej, który żył tak przez 10, 15 lat i wyszedł z tego, ma żonę i dzieci, to zastanawiasz się co jest grane. Mój znajomy powiedział kiedyś, że z prądem rzeki płyną tylko zdechłe ryby i ścierwo… i chyba miał rację. Nie jest łatwo w tym pokręconym świecie być prawdziwie sobą i płynąć pod prąd. A już znaleźć psychologa, który powie: “ok., pomogę ci”?! Raczej ci zacytują “papieża” Lwa-Starowicza i poczujesz się jak nawiedzony moher beret… Tylko że oprócz części aktywnego i krzykliwego środowiska gejowskiego jest duża grupa “nie” gejów, ale osób o skłonnościach, które nie akceptują gejowskiego stylu życia. To im są potrzebni psychologowie, którzy powiedzą: “ok. pomogę Ci!” a nie: “Śšwiatowa Organizacja Zdrowia wykreśliła homoseksualizm z listy chorób”
Odsyłam do mądrych stron:
http://www.couragerc.net/
http://www.gaytostraight.org/
http://www.narth.com/
http://www.exodusglobalalliance.org/
Pozdrawiam! Moje namiary: egoeimi@wp.eu
“Scientific American” publikował znaczące badania, które nigdy nie zostały przeprowadzone… “Charaktery” drukują pełny przekłamań artykuł o polach morfogenetycznych… nie ma pewnego źródła informacji ;) Wszystko trzeba traktować z rezerwą, nawet jeśli treść tekstu pasuje do naszych przekonań.
Twoją wypowiedź mogę odwrócić niczym kota ogonem – to wojujące środowiska homofobiczne stworzyły obraz homoseksualisty, jako tego, który musi się leczyć, który musi się wstydzić tego, kim jest. Społeczeństwo nas określa, a ono nie toleruje gejów i lesbijek. Osoby z tych grup więc robą wszystko, by się pozbyć swoich “przywar”.
Ostatnio byłem w teatrze na spektaklu “Spalenie Matki” Pawła Sali. Dwóch gejów – jeden chodzący do klubów, bawiący się i pracujący jako striptizer oraz jego partner – jakaś szycha w korporacji bankowej. Kto okazał się “szmatą”? Pan w garniturze – w zamian za wysoką posadę ożenił się z dyrektorką. Oczywiście mógł dalej toczyć życie dobrego męża, ale niepewność i rozedrganie seksualności wypaliły w nim piętno.
Zgadzam się, że człowiek to nie tylko jego seksualność – tak jak moralność człowieka nie może być określana tylko przywiązaniem do Boga ;) Genetyczna predyspozycja do homoseksualizmu jest tylko PREDYSPOZYCJÄ„ – tak samo zapewne będzie w wyniku zmian podwzgórza. Zachowania typowe dla gejów i lesbijek mogą się wyłonić, a mogą pozostać uśpione. Ze zmianami zachowania trzeba jednak uważać – by na siłę nie zmieniać tego, co zmienione być nie powinno. Przedstawione przeze mnie w artykule sposoby terapii są pewnie mocno przestarzałe, ale teraz też trzeba sobie zadać pytanie, czy uzdrowieni pacjenci czują się lepszymi bo są zdrowsi, czy po prostu mogą wpasować się w model zdrowego społeczeństwa. Czy to nie od społeczeństwa by trzeba było zacząć terapię…
Pytanie – co masz przeciwko rodzinom homoseksualnym? Czytałem, że statystycznie dzieci wychowywane w takich rodzinach nie mają zaburzonego obrazu świata ani nie mają większej szansy na zostanie osobą homoseksualną. Jedyny duży minus to właśnie odebranie takiego dziecka przez społeczeństwo. Ale to chyba już powinien być problem społeczeństwa, a nie homoseksualistów.
I na prawdę nadal wierzę bardziej naukowemu opracowaniu wyglądu mózgów martwych gejów, niż badaniu psychoterapeutycznemu ;)
No cóż, nie mam zamiaru przekonywać Cię, że moja racja jest mojsza niż twojsza:):):) To jest właśnie Twój naukowy(?) dogmatyzm. Czyli jednak coś z filozofi “rydzykownej” masz:)
A co do czytanego przez Ciebie tekstu o tym że geje wychowują wspaniale dzieci… “statystycznie”. Czasem nie wydała tej pozycji biedroniowa “kampania przeciw homofobii”???
A co mam przeciw “rodzinom” homoseksualnym? Tylko tyle, że są wbrew naturze. I dziwi mnie, że psycholog (jesteś nim?) wygaduje takie kocopoły i farmazony i głupoty i brednie….
I tu zaczynają się schody:D Nie dość, że ze mnie wykształciuch, to na dodatek moherberet, to na dodatek osoba o skłonnościach homoseksualnych i…. na dodatek homofob:D He he!
Tego nawet w “Scientific American” nie znajdziesz:D
Tak Twoja jak i moja teoria na ten temat może być nieprawdziwa. Z tym przecież nie mogę się nie zgodzić ;) Wolę jednak budować swoją całkowicie subiektywną opinię na badaniach naukowych, niż na psychoterapii. Nie mówię również, że swojego zdania zmieniać nie będę – jestem otwarty na argumenty a przytoczone przeze mnie w artykule podpunkty są teoriami, nie dogmatycznym wyjaśnieniem – pewnym i jedynym właściwym. Tak też je traktuję, więc nie doszukuj się tutaj dogmatów i pewników, bo sądzę, że rozwiązanie tej sprawy będzie wychodzić jeszcze poza moją, jak i Twoją jej interpretację. Jednak jeśli chodzi o psychoanalizę, to zawsze mijała się ona z neuropsychologią. Mam wrażenie, że pierwsza lubi się rozwodzić nad człowiekiem, rozbierać go na części pierwsze nie znając całego mechanizmu działania. Dlatego z takim sceptycyzmem patrzę na wyniki leczenia analizą.
Statystyka jest królową nauk psychospołecznych, więc trzeba jej oddać tutaj pokłon ;) a dane były zbierane bodajże do jakiegoś eksperymentu do pracy doktorskiej – ale tego nie jestem pewien – pamięć nie sługa a czytałem tekst dawno :) Nie powiedziałem też, że te dzieci są “wspaniale” wychowywane – niepotrzebnie nakręcasz pozytywny ton mojej wypowiedzi. Mówiłem tylko, że nie ma tam zaburzeń rodzicielskich, które tak bardzo chciałyby do tych rodzin przykleić wszelkie ruchy “anty”.
Jestem dopiero studentem psychologii, więc przede mną długa jeszcze droga ;)
I racja, okazałeś się ciekawą osobistością :D
Które moje słowa, jeśli można wiedzieć, uważasz za brednie?
“nie ma tam zaburzeń rodzicielskich” – Czy to nie są brednie? Niedawno Tygodnik Powszechny pisał o pewnej szkole w Wielkiej Brytanii, gdzie chodzą dzieci ze związków jednopłciowych. Dyrektorka tej szkoły zakazała obchodzenia dnia matki i ojca. Wydała także zakaz używania określeń “ojciec” i “matka”, gdyż to rani uczucia dzieci “rodziców” jednopłciowych, których jest w całej szkole 4. Dzieci z normalnych rodzin mają się zwracać nie mamo, tato, tylko: “Rodzic A”, “Rodzic B”.
Takie są konsekwencje poprawności politycznej. I nie jest to mojej strony oszołomstwo, homofobia czy nietolerancja. Pewna mniejszość chce wywrócić do góry nogami naturalny stan rzeczy wmawiając nam, że np. jesteśmy chorzy na homofobię. A ja zwyczajnie chcę by mój syn, którego jeszcze nie mam, zwracał się do mnie “tatusiu” a nie “rodzicu B”. To jest naturalne.
Telochu! Jednego już się w życiu nauczyłem. Tradycyjne myślenie i wartości nie muszą być zaściankowe i prowincjonalne. Nie muszę płynąć z prądem, bo tam wiesz co płynie. Tego nauczyłem się właśnie w terapii pracując nad sobą i kształtując mój męski charakter.
Powodzenia na studiach. I niech neuropsychologia i subiektywizm nie przysłonią Ci prawdziwej duchowości i obiektywizmu poznawczego. Nikt nie jest przecież samotną wyspą…
“”nie ma tam zaburzeń rodzicielskich” – Czy to nie są brednie?”
Nie :> Nie przedstawiłeś żadnego argumentu za tym, że tak nie jest. Podałeś tylko przykład nawiedzonej dyrektorki, której problemy rzutujesz na rodziny homoseksualne. Podajesz za każdym razem przykłady jakiś super gejowskich wojowników o wolność, równość i nieskrępowaną tolerancje – jawi mi się to jako jakaś bojówka podkładająca bomby i likwidująca nazistów :> Widziałem paradę homoseksualistów w Szwecji – równy marsz, spokojny, żadnego techno. Po kolei szły różne grupy zawodowe – to kolejarze, to piekarze itp. Widać było, że mają zdrowy rozsądek. Gdzie więc ci wszyscy wojujący geje? Wszyscy są w Berlinie?
“Terapia proponowana przez Odwagę i Paschę to próba holistycznego ujęcia człowieka. A więc nie sprowadza się człowieka np. tylko do popędów, ale pracuje nad wszystkimi sferami człowieczeństwa. Osoby homoseksualne to przede wszystkim neurotycy i dlatego terapia idzie w kierunku pracy nad dojrzewaniem psychicznym we wszystkich jego przejawach i wymiarach.”
Śšwietnie – neurotycy i inni, którzy pogubili się w strachu, powinni otrzymać pomoc. Jednak niepotrzebnie miesza się w to próbę zmiany seksualności. Przechodzi się z dysfunkcją osobowości a wychodzi z wewnętrznym zmieszaniem, zagubieniem i seksualnym rozedrganiem.
“Polemizowałbym ze stwierdzeniem, że im gej bliżej Boga, tym jest “spokojniejszy duchowo”. Wręcz przeciwnie. Im bliżej Boga tym więcej doświadczasz Jego świętości a swojej grzeszności. Wtedy zaczynasz widzieć, że czyny homoseksualne nie są dobre.”
I właśnie w takich sytuacjach krew może człowieka zalać :> Jeszcze w starożytnej Grecji takie zachowania były akceptowalne, czyli dobre. Dzisiaj kultura piętnuje gejów, więc naturalnie stają się tymi “złymi”, jak Pan Bóg przykazał :> Odkąd to miłość jest zła? Ten pan, wojujący, jak mówisz, głosiciel możliwości zmiany homoseksualności, porównuje nawet wybór moralny geja do decyzji o strzelaniu z broni palnej do szkolnych kolegów. Nie czujesz tutaj pewnego dysonansu?
“Ale propaganda działa i wmawia coraz większej liczbie ludzi, pseudoprawdy gejowskiego lobby.”
Przedstawiam tutaj tylko wyniki badań naukowych. Tak na moje, to Ty nie przedstawiłeś żadnych dowodów na to, że homoseksualizm nie jest ani uwarunkowany genetycznie ani życiem płodowym. “Nikt nie rodzi się gejem” mówisz – to co kształtuje takie zachowanie? Nie jest to wolny wybór – ja nie wybrałem tego, że pociągają mnie kobiety. Nie jest to trauma z dzieciństwa, bo są geje, którzy dzieciństwo mięli spokojne. Co więc?
“Przeszedłem piekło gejowskiego życia i wiem, co przeżywają inni homoseksualni mężczyźni. Czym byłbym bez Boga? Szmatą- jak większość zmieniałem partnerów i kluby.”
Tego do końca nie rozumiem. To nie można być spokojnym gejem, ze stałym partnerem, pracą i domem z ogródkiem? Ci co nie odnaleźli Boga są skazani na dziki seks w klubowych toaletach? “Prawo moralne we mnie” jak to mawiał Kant :>
“Tylko jak staje przed tobą gej, który żył tak przez 10, 15 lat i wyszedł z tego, ma żonę i dzieci, to zastanawiasz się co jest grane.”
Jeśli chcesz traktować homoseksualizm jako chorobę, proszę Cię bardzo – droga wolna. Zbuduj jednak odpowiednie narzędzie do terapii. Reperatywny sposób przez 40 lat swojego bytowania nie przedstawił naukowo potwierdzonych wyników wyleczenia, statystycznie istotnych. Wszelkie anegdoty co do wyleczeń, cytując oficjalne stanowisko APA, są wygaszane przez taką samą ilość anegdot o psychicznych uszkodzeniach, które owocują rozwojem chorób psychicznych. APA podważa nawet etyczność tej terapii pod względem maksymy – “przede wszystkim nie szkodzić”. Co to za terapia, która połowie pomaga, a połowie czyni krzywdę?
Przepraszam, że tak powybierałem cytaty z całej rozmowy, ale chciałem się odnieść do wszystkiego ;)
ciekawy temat
Cholera… po przeczytaniu wszystkiego, to tak naprawdę dochodzę do wniosku, że 3/4 ciekawych informacji jest w komentarzach :)
Zgadzam się – wywiązała się ciekawa dyskusja ;) Szkoda, że innymi tematami nie mogę tak bardzo skłonić innych do konwersacji :)
Cóż. Uważam, że każdy człowiek ma prawo kochać i być kochanym i to czy jest to osoba homoseksualna czy heteroseksualna nie powinno nikogo obchodzić, oprócz zainteresowanych, oczywiście. Jednak nie wszyscy ludzie (można nawet zaryzykować stwierdzeniem, że potężna :) większość)znoszą widok np. całujących się facetów. Osobiście taka para mnie nie rusza, wyznaję zasade (jedną z wielu), że każdy ma prawo żyć tak jak chce.
Nie zmienia to faktu, że interesują mnie, hmm, “przyczyny” powstawania takich par. Ten artykół przybliżył mi to wszystko.
Ciekawi mnie także, dla czego ludzie bardziej tolerują parę lessbijską, od gejowskiej. Nie, żebym kogo kolwiek oceniała, ale to trochę dziwne (bynajmniej dla mnie), bo przecierz to w sumie to samo.
Za ewentualne błędy ortograficzne przepraszam xP
Dawno mnie tu nie było:) Zgadzam się, że “wszyscy chcą kochać, choć nie przyznają się”. Prawo do kochania i bycia kochanym jest oczywiste. Schody zaczynają się wtedy, gdy zaczynamy definiować miłość. Wielu gada co ślina na język przyniesie. Chora polityczna poprawność wciska się w nasze życie a media robią wielu wodę z tej części ciała między uszami:)A potem ludzie mówią takie bzdury jak:
– potężna większość ludzi znosi widok np. całujących się facetów(Neko).
Ale czy to jest miłość???? Jeśli ludzie mieliby czerpać wiedzę o homoseksualizmie tylko z Faktów TVN albo Wirtualnej Polski, Pudelków i Super Expressu oraz Lambdy i Biedronia kampanii przeciw homofobii, to współczuję!
Nie jest też do końca prawdą, że “każdy może żyć tak, jak chce”. Ogranicza nas wiele spraw i okoliczności. Nie wspomnę o zasadach moralnych czy Dekalogu. Można je odrzucać, tylko potem nie można mieć pretensji do całego świata i Pana Boga o to, że mi w życiu źle. CHCĘ BARDZIEJ BYĆ NIŚ» MIEĆ! Granicą ludzkiej wolności jest dobro drugiego człowieka. A to, że Bóg stworzył nas istotami wolnymi i nie zmusił nas do czynienia dobra i kochania Go, dla wielu jest przekleństwem.
Czy jeśli Parlament Europejski, nasz Sejm i Premier ogłoszą, że homoseksualizm jest normą to tak się stanie? Kiedyś oglądałem film “Idiokracja”. Trudno mi było na początku przebić się przez całą głupkowatą otoczkę filmu. Nieudany eksperyment hibernacji sprawia, że główni bochaterowie trafiają do 2505 roku, budzą się na śmietniku. A film przedstawiał cywilizację debili, która zidiociała od zdobyczy cywilizacyjnych, tv. Zapomnieli jak uprawiać pole i podlewali je napojami energetyzującymi. Okazuje się, że bohaterowie stają się najinteligentniejszymi na Ziemi, choć w swoich czasach byli “przeciętnymi”: żołnierzem i prostytutką.
Kończę. Mój komentarz: Ludzie myślcie, to nie boli!!!
Egoeimi: Wszystko fajnie pięknie, ale cały Twój wywód bierze w łeb, jeżeli ktoś nie uznaje istnienia boga.
Jak nie uznaje Boga? Pomińmy temat, że nie ma ludzi, którzy nie wierzą w nic, bo każdy w coś wierzy- świadomie lub pozaświadomie.
Nie potrafię zrozumieć dogmatycznego stwierdzenia, że Boga “niet”. Prosze jaśniejsze dowody poza stwierdzeniem, że Boga “niet”. Raczej to jest bunt przeciw Bogu niż prawdziwy ateizm , raczej to lenistwo i duchowa miernota niż agnostycyzm. Bóg nie jest złośliwym daimonem, który zwodzi człowieka i nie pozwala się odnaleźć tym, którzy go szukają.
Na szczęście jest coś takiego na czym możemy, poza Bogiem, oprzeć swój sąd rozumowy, czy jakiekolwiek dedukcyjne dowodzenie. To jest PRAWO NATURALNE (nie mylić z prawem natury). Opiera się na prostych zasadach dostępnych każdemu z obserwacj świata i dotyczy wszystkich ludzi bez wyjątku.
Po pierwsze agnostycyzm to nie jest to samo co ateizm.
Po drugie to tylko Twoja hipoteza, że każdy w coś wierzy – nie zgadzam się z nią.
Po trzecie ja nie potrafię zrozumieć dogmatycznego stwierdzenia, że jakikolwiek bóg istnieje – też poproszę o jakieś “dowody”.
Po czwarte prawo naturalne to tylko koncepcja filozoficzna, która nie jest (i na szczęście nie musi być) uznawana przez wszystkich, co oznacza, że nie dotyczy wszystkich ludzi bez wyjątku.
Ciężki przypadek.
Po pierwsze: Wiem czym różni się ateizm od agnostycyzmu bo jestem filozofem (nie tylko z zamiłowania).
Po drugie: Hipoteza, że każdy w coś wierzy świadomie lub pozaświadomie nie jest moja – proszę doczytać!
Po trzecie: jak się powiedziało że Boga nie ma, to proszę to metodologicznie udowodnić a nie odpowiadać pytaniem na pytanie.
Po czwarte: prawo naturalne to nie tylko koncepcja filozoficzna z której się można wyłgać. Wystarczy wyjść na ulicę i kogoś zabić— zadziała tylko wymiar sprawiedliwości?
A tak zupełnie na koniec polecam ostatnią, wydaną przed śmiercią, książkę L. Kołakowskiego pt. “Czy Bóg jest szczęśliwy i inne pytania”
Ciężkim przypadkiem to jesteś Ty – i to nie jest przytyk osobisty, tylko zwyczajna obserwacja.
Po pierwsze: jak wiesz, to czemu w Twojej wypowiedzi mieszasz te pojęcia? Tak nawiasem mówiąc to jesteś po filozofii na KUL (tak z ciekawości pytam)? Bo wykazujesz wyraxny odchył w stronę filozofi ipodpartej bogiem chrześcijańskim.
Po drugie: nieważne czyja jest to hipoteza – jest to dalej tylko hipoteza, z którą sie nie zgadzam. I nie, nie zamierzam doczytywać czegokolwiek na ten temat, bo będzie to tylko bełkot szaleńców z jednej, bądź drugiej (tej “mylnej” ateistycznej też) strony “barykady”.
Po trzecie: jak się powiedziało, że Bóg jest to proszę to metodologicznie udowodnić. Będę odpowiadał pytaniem na pytanie, bo to Ty pierwszy nie podałeś argumentów. Ale ten “spór” jest bez sensu ponieważ zarówno ja i Ty będziemy mieli swoje “niepodważalne” dowody, więc może lepiej od razu sobie to darować i przejść do wniosków? Czyli: każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, bo nie będzie w stanie obalić argumentów drugiego w sposób dla niego przekonujący. Ani Ty nie zostaniesz ateistą, ani ja się nie nawrócę.
Po czwarte: Tak – wystarczy wyjść na ulicę i kogoś zabić. I gwarantuję Ci, że będzie (i jest) mnóstwo przypadków, w którym owo prawo naturalne nie zadziała.
A tak na zakończenie – jakiekolwiek książki, przemyślenia, idee etc. wymyślone przez innych w materii wiary, religii i całej reszty są dla mnie bezwartościowe – to tylko poglądy ich autorów, a nie “prawdy objawione”. Dlatego proszę – niech każdy myśli za siebie i dla siebie, a nie przyjmuje idee innych.
I już naprawdę na zakończenie – bez sensu jest mieszanie w dyskusję o takich sprawach religii – właśnie dlatego, że argumenty nią podparte nie trafią do wszystkich. Zatrzymaj swoją religię dla siebie, a wszystkim będzie żyło się lepiej.
Warto rozmawiać. Dialog to jedna z najwspanialszych zdobyczy człowieka.
Nie chcę Twojego nawrócenia. Nawrócenie (gr. metanoia) to termin z teologii duchowości. Usiłuję tylko wymienić poglądy i argumenty. Ubogacić się przez słuchanie swojego rozmówcy. Myślę że religii nie można wyrugować tak z życia osobistego jak i społacznego. Tego nie można i nie powinno się robić. Wystarczy sprawdzić statystyki, które wyraźnie mówią, że prawdziwych ateistów jest niewielu. Cała reszta jest religijna. Możesz oczywiście i to zanegować, ale z faktami się nie dyskutuje.
Czy “wszystkim będzie żyło się lepiej(hasło Platformy z wyborów?)” jeśli religia (wiara) zniknie z przestrzeni publicznej? To jest właśnie filozofia modernistyczna, podparta liberalizmem. Gardzisz filozofią a jednocześnie sama tkwisz w pewnych schamatach myślowych i nazewnictwie.
Nie jestem “religijny” czy “wierzący” tylko jedną godzinę w niedzielę, na Mszy św., albo gdy idę zamówić pogrzeb matki czy chrzest mojego dziecka. Jestem człowiekiem wiary w pracy, wśród moich bliskich, na uczelni i na tym Forum także! Nie można żyć jak schizofrenik. Oczywiście dla pozornego spokoju sumienia można zdeklarować się jako niewierzący, wszystko zanegować czy uznać cały dorobek myśli ludzkiej za bezwartościowy. Pluć na Kościół i wypinać się na Pana Boga. Co ostatnio jest “trendy”. Tylko pytanie: na jakiej podstawie i jakim prawam człowiek może tak czynić? Tak może robić, myśleć i się zachowywać rozwydrzona nastolatka a nie dorosły i odpowiedzialny za siebie, rodzinę i swoją Ojczyznę człowiek, który wie, co to prawdziwa wolność. Nie zbuduje się siebie, swojego człowieczeństwa (znów filozofia – antropologia), będąc nieustannie w opozycji. Nie można bezkarnie siebie oraz swoich przemyśleń stawiać w centrum wszechświata. Nikt nie jest samotną wyspą. Egoizm i egotyzm zamykają na piękno otaczającego nas świata i relacje społeczne.
WAŚ»NE SÄ„ SAME PYTANIA:
Noname jesteś bogiem? Czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że więcej w Tobie ateistycznego dogmatyzmu i zamknięcia niż w Benedykcie XVI wiary. Twoim bogiem (bożkiem) jest rozum? Czemu nie wykrzesasz z siebie odrobiny dobrej woli? Boisz się, że może jednak coś poznasz i uwierzysz? Ś»e będziesz musiała coś zrobić ze swoim życiem? Czy jeśli sobie pomyślisz, że coś nie istnieje, to znaczy że tak jest naprawdę? Twoje myślenie ma moc sprawczą?
Masz prawo żeby uważać moje argumenty, także powoływanie się na zdobycze ludzkiej myśli, za “bełkot szaleńców”. Tylko czy takie anarchistyczno-relatywistyczne podejście do życia przynosi korzyść? Ktoś musiał Cię bardzo skrzywdzić. Jak długo można uciekać przed fundamentalnymi pytaniami człowieka? Śšw. Paweł z Tarsu, chyba jeden z największych teologów i filozofów wszechczasów, powiedział że wszystko mogę, ale nie wszystko przynosi korzyść; wszystko mogę, ale niczemu nie oddam się w niewolę. Czym jest “stawanie okoniem” wobec zasad i wartości wypracowanych przez ludzkość czy ich negowanie? Mądrością? Wolnością?
Czy uznanie związków jednopłciowych jest zgodne z naturą, z najgłębszą sferą ludzkiego jestestwa? Po co powtarzać kłamstwa lobby gejowskiego? W Twoim czarno – białym schemacie filozoficznym nie mam miejsca na szarość? Jest?
Jestem ja! Męczący Cię człowieczek. Facet który na początku był w wierze zupełnie sceptyczny- podobnie jak Ty. Skopany przez życie i rodzinę wszedłem w bagno, które nazywa się tfu! “kultura gejowska”. Miałem ubrudzone podeszwy butów w spermie różnych kolesi, wychodząc z gejowskiego klubu. Tak, tam szukłem “miłości”. Śšwiat trąbi że to normalne! A ja wiem że to jest nienormalne i nienaturalne! Można milion ustaw uchwalić, dać gejom prawo adopcji, ale to pozostanie w najgłębszej sprzeczności z prawem naturalnym. To nie jest postęp cywilizacyjny! Chłopak i dziewczyna to normalna rodzina:):):)
Można mówić o tolerancji i homofobii. Ja jestem człowiekiem o skłonnościach homoseksualnych, przeszedłem piekło i… jestem homofobem. Zrobiłem terapię w “Odwadze” i żyję w czystości. Mam wspaniałą dziewczynę. Nie chcemy parad na ulicach, gejadopcji. Patrzę na tych biedaków i zastanawiam sie jak im pomóc? Nie da się! Często tak jak alkoholicy muszą się tak zeszmacić, że dopiero wtedy zaczynają “wyjście na prostą”. Albo gdy są już starzy i samotni i żaden młody gej nie ma ochoty z nimi na gejmiłość (czytaj sex). Niestety często dla wielu jest już za późno. Są wypaleni, w depresji, uzależnieni i przeraźliwie samotni w swoich perwersjach.
Tacy ludzie jak Ty, i wielu innych “postępowych” realistów, odrzucających Prawdy Objawione, powtarza bzdety kampanii przeciw homofobii szkodząc nam. Czy nie mylisz prawdy z opinią większości wygłaszając swoje dogmatyczne pseudoprawdy?
(…)
Na wstepie dwie uwagi:
1. “(…)sama tkwisz(…)” – nie wiem na jakiej podstawie
wywnioskowałeś, że jestem kobietą – jestem mężczyzną.
2. W języku polskim używamy słowa “seks”, a nie “sex”.
Nie jestem wojującym ateistą, nie jestem homoseksualistą, nie
jestem zwolennikiem homoseksualizmu, nie jestem homofobem, nie
jestem zwolennikiem adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie
jestem wojującym antyklerykałem, więc nie wypisuj proszę jakobym
popierał “propagandę gejowską”, czy co tam jeszcze… Nie uważam
też mojego światopoglądu za jedynie słuszny.
Z wspomnieniem o haśle wyborczym PO przesadziłeś – gdzie ja tu o
polityce mówię/piszę? Znowu próbujesz tutaj przynieść swoje
przekoniania, które powinny byc Twoją prywatną sprawą i nie
powinny zostać wykorzystane w merytorycznej dyskusji. Zupełnie jak
religia.
Nie warto rozmawiać za wszelką cenę – czasem (tak jak w tym
przyapdku) jest to zwykłe “bicie piany”, które jest po prostu
marnotrastwem czasu, prądu itp.
“Usiłuję tylko wymienić poglądy i argumenty.” Tylko widzisz ja
właśnie nie chcę z Tobą wymieniać TAKICH (tj. podszytych religią)
pogłądów i argumentów z powodów, o których wspomniałem wczesniej –
jest to bezcelowe i do niczego mnie w ten sposób nie przekonasz.
Naprawdę świat byłby szczęśliwszym miejscem, gdyby niektórzy nie
wciskali swoich przekonań religijnych wszystkim dookoła i nie
wchodzili “z butami” w ich życie. A to właśnie próbujesz tutaj
uskuteczniać – ewangelizacja na siłę to kiepski pomysł, więc daruj
sobie.
Statystyki powiadasz… Całkiem wygodne dla katolików, którzy
narzucają chrzest wszystkim dzieciom bez wyjątku, czy tego chcą
czy nie – a potem to już z górki – w końcu kto sobie będzie
zawracał głowę wypisywaniem się z kościoła… Tylko mocno do tego
zmotywowani. A też nie zawsze, bo “rodzina”, bo “małżeństwo”, bo
“wygodniej”. Ciekawe jak zmieniłyby się statystyki gdyby
wprowadzić podatek na rzecz kościoła, do którego się przynależy.
“Gardzisz filozofią a jednocześnie sama tkwisz w pewnych
schamatach myślowych i nazewnictwie.” Och nie, użyłem
stwierdzenia, które zostało już użyte w jakimś odłamie filozofii –
naprawdę straszne, idę do biblioteki wypożyczyć coś Nietzschego…
Napisałem tylko, że nie mam zamiaru czytać tego co o życiu sądzą
inni – wole sam do tego dojść. A że wnioski, w tym akurat
przypadku, się pokryły z tym co ktoś powiedział wcześniej – co w
tym złego? Dalej doszedłem do tego sam,a nie przyjąłem
automatycznie czyjś punkt widzenia. To, że filozofia szufladkuje
wiele róznych spojrzeń na świat nie oznacza, że możesz mnie tak
samo zaszufladkować.
“Nie jestem “religijny” czy “wierzący” tylko jedną godzinę w
niedzielę(…)” Swietnie, tylko co mnie to obchodzi? Dla mnie
możesz (…), w środy chodzić bokiem,
a co czwartek odprawiać taniec deszczu – naprawdę mnie to nie
interesuje. Rób co chcesz tylko nie próbuj argumentować
czegokolwiek swoją religą – to nie działa. Tak – masz na chwilę
dyskusji ze mną zrezygnować z udowadniania wszystkiego dookoła
przy pomocy swojej wiary – na przykład dlatego, że ja nie zaczynam
dyskusji o religii.
Plucie na boga jest “trendy” – może i jest, ale nie zrezygnuję z
tego powodu ze swoich przekonań. Znowu mam Ci udowadniać, że sam
zostałem ateistą, a nie po lekturze jakiegoś pamfletu? A tak w
ogóle to czy ja opluwam Twoje bóstwo? Jak bardzo chcesz to mogę
zacząć, tylko po co?
A na jakiej podstawie mogę negować Twoja religię? Na tej samej na
której Ty możesz negować moje podejście do świata.
I nie pisz mi tu o rozwydrzonych nastolatkach, ojczyźnie,
“prawdziwej” wolności, bo to znowu nie ma najmnieszego sensu. Ty
myślisz tak, a ja inaczej. Równie dobrze mógłbym zacząć wyliczać
ile pieniędzy zmarnowałeś na utrzymywanie swojego kościoła –
zmarnowałeś, bo mogłeś je wykorzystać lepiej, nawet do budowania
dobrobytu Twojej ojczyzny. (…) Ale nie będę, bo nie ma to
sensu.
“Egoizm i egotyzm zamykają na piękno otaczającego nas świata i
relacje społeczne.” Niektórzy chcą zamknąć się na “piękno” tego
świata. (Nie, nie ja…)
Czy jestem bogiem? Czy jeżeli zadajesz takie pytanie to
dopuszczasz taką możliwość? Pewnie nie, więc po co pytasz?
Nie ma mojego bożka, boga, bóstwa (nazywaj to sobie jak chcesz) –
bo jestem osobą niewierzącą. Wiem, że cięzko to zrozumieć komuś
wierzącemu, ale nie oczekuje tego do Ciebie – po prostu przyjmij
to do wiadomości i nie mówmy o tym już więcej.
Próbowałem Twojej wiary – nie spodobała mi się.
Czy moje myślenie ma moc sprawczą? Według niektórych teorii tak
jest.
Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że ktoś mnie bardzo
skrzywdził, ale mogę Cię zapewnić, że tak nie było.
“Czym jest “stawanie okoniem” wobec zasad i wartości wypracowanych
przez ludzkość czy ich negowanie?” Widzisz, gdybyś myślał tak jak
ja to zobaczyłbyś jak to wszystko jest naprawde pozbawione
znaczenia. Ale absolutnie wszystko. Ja nie muszę “stawać okoniem”
wobec ludzkości – wystarczy, że zmienię skalę swojego myślenia. I
wtedy nagle okaże się, że w zasadzie wszystko nie ma najmniejszego
sensu w obliczu wszechświata – nie znaczymy kompletnie nic, w
związku z tym dlaczego mam bawić się w wybieranie z przygotowanych
przez innych systemów wartości i religii, a potem przekonywać do
nich innych? Nie muszę niczego odrzucać – wszechświat doskonale
sam sobie radzi z wykazywaniem bezsensowności tych zasad i
wartości. Samym swoim jestestwem, samym istnieniem – pokazuje jak
to wszystko jest tylko pyłem. I również dlatego ta dyskusja nie ma
sensu.
“Czy uznanie związków jednopłciowych jest zgodne z naturą, z
najgłębszą sferą ludzkiego jestestwa?” Skoro ktoś dobrowolnie jest
homoseksualistą, to tak – jest to zgodne z natura. Tak samo jak
zgodne z naturą są przypadki homoseksualizmu wśród zwierząt. Ale
jak już mówiłem wczesniej nie bardzo mnie to interesuje – dopóki
ktoś nie próbuje mi narzucac swojej ideologii lub wpływać na moje
życie to niech robi co chce. “Jestem ja! Męczący Cię człowieczek.”
No własnie – męczący, natrętny, wręcz “upierdliwy”. Umacniasz mnie
tylko w przekonaniu, że fanatyzm nie jest niczym dobrym – a Ty
jesteś właśnie fanatykiem.
“W Twoim czarno — białym schemacie filozoficznym nie mam miejsca
na szarość? Jest?” Jaki czarno-biały schemat? Jak Ty to
wywnioskowałeś? W moim światopoglądzie masz nie tylko czarny,
biały i odcienie szarości, ale także niebieski, zielony itd. Co
gorsza kolory te różnią się między sobą odcieniem, nascyeniem i
jasnością w ramach jednej barwy. Nie wspominajac już o kolorach
niewidocznych dla ludzkiego oka i posiadające tak egzotyczne nazwy
jak ultrafiolet lub podczerwień.
“Facet który na początku był w wierze zupełnie sceptyczny-
podobnie jak Ty.” Nie znamy się, więc powstrzymaj się od takich
stwierdzeń.
“Miałem ubrudzone podeszwy butów w spermie różnych kolesi,
wychodząc z gejowskiego klubu. ” Zdziwiłbyś się jakie fetysze i
zboczenia praktykują heteroseksualni ludzie… Twoje “ubrudzone
spermą podeszwy” to naprawdę “małe piwo”. Tak swoją droga to nie
wiem co za kluby wybierałeś – no ale można być rozpustnym będąc
zarówno homo jak i hetero, więc nie “urzekła mnie Twoja historia”.
“Śšwiat trąbi że to normalne! A ja wiem że to jest nienormalne i
nienaturalne!” Tia – “ja wiem, więc inni muszą myśleć tak jak
JA!”. A w dodoatku musisz to udowadniać powołując się na byty
wyższe, czy wymyślone przez ludzi prawo naturalne – doprawdy
żałosne.
“To nie jest postęp cywilizacyjny!” Śšredniowiecze też nim nie
było, a zgadnij kto wtedy był u szczytów władzy?
“Chłopak i dziewczyna to normalna rodzina:):):)” To teraz ja
“polecę” polityką – jesteś działaczem Młodziezy Wszechpolskiej,
Ligi Polskich Rodzin, Narodowego Odrodzenia Polski, Ruchu Odbudowy
Polski, czy może jeszcze innego oszołomskiego ugrupowania?
” Nie chcemy parad na ulicach,(…)” Nie chcę procesji z okazji
bożego ciała, a jednak nie zieję nienawiścią w internecie, ani nie
ustawiam blokad… Za to pewnie parada “normalności” Ci się
podoba? Zresztą – naprawde nieważne – jak masz ochote to idź
poskanduj “Chłopak i dziewczyna to normalna rodzina” – mamy wolny
kraj… Ale zauważ, że jesteś dokładnie taki sam jak działacza
propagandy gejowskiej – (…)
Gejoadpcja – lesboadopcja już tak? Pewnie też nie. Akurat to też
mi się nie podoba – tak samo jak nie podoba mi sie przymusowe
chrzczenie dzieci.
“Patrzę na tych biedaków i zastanawiam sie jak im pomóc? Nie da
się!” Nie da się – więc się od nich odczep – zajmij się swoim
życiem. Oni naprawdę nie chcą i nie potrzebują Twojej pomocy.
“Niestety często dla wielu jest już za późno. Są wypaleni, w
depresji, uzależnieni i przeraźliwie samotni w swoich
perwersjach.” Och, z pewnością. wszyscy co do jednego. (To była
ironia.)
“Tacy ludzie jak Ty, i wielu innych “postępowych” realistów,
odrzucających Prawdy Objawione, powtarza bzdety kampanii przeciw
homofobii szkodząc nam.” Podpowiem Ci – głód na świecie to też
moja wina. Szkodzę Wam ( a kim “wy” w ogóle jesteście?) jak się
tylko da. Po prostu “wujek samo zło”. No dalej – rzuć pierwszy
kamieniem. W którym miejscu ja powtarzałem arguemnty kampanii
przeciw homofobii? Masz poważne problemy ze zrozumieniem czytanego
tekstu.
Tacy ludzie jak Ty budzą we mnie najgorsze instynkty i sprawiają,
że idea przyznawania prawa do życia tylko jednostkom użytecznym i
zrównoważonym psychicznie wydaje się kuszącą opcją. (Wyzwiska) Lepiej Ci? Przyjemnie jak
obrzucam Cię wyzwiskami? Takiej dyskusji chcesz? Mam nadzieję, że
nie. A jeżeli nie chcesz to przestań mieszać religię z życiem
innych ludzi i przestań szukać w niej swoich argumentów – bo to
prowadzi w ostateczności tylko do agresji.
“Czy nie mylisz prawdy z opinią większości wygłaszając swoje
dogmatyczne pseudoprawdy?” O to samo mógłbym zapytać Ciebie –
rzucasz tu jakimiś statystykami wziętymi z sufitu, które rzekomo
wskazują na zdecydowaną wiekszość ludzi wierzących, a nie
dopuszczasz do siebie myśli, że w związku z tym to może właśnie Ty
wygłaszasz tylko i wyłącznie opinię większości?
I po co to wszystko? Gdzie tu sens, gdzie logika? Zmarnowaliśmy
mnóstwo czasu i energii na działania pozbawione sensu. Nic z tego
nie wyniknęło i nic z tego nie wyniknie. Moglibyśmy dalej
“dyskutować” coraz bardziej obniżając poziom, aż skończyłoby się
na próbce wyzwisk, którą zaserwowałem wyżej. Ale po co? Po nic. I
dlatego właśnie z mojej strony temat uważam za zamknięty – to co
chciałem napisać napisałem już w swoim pierwszym, jednozdaniowym
komentarzu. Cała reszta to stek bzdur.
P.S. Drodzy poboczni czytelnicy: Zmarnowaliście właśnie sporo
swojego czasu na czytanie bezsensownej dyskusji, z której
absolutnie nic nie wynika. Jak wam nie wstyd? Naprawdę nie
mieliście czegoś lepszego do roboty? Wyłączcie komputer i
postarajcie się spożytkować lepiej następne pół godziny.
Na wyraźną prośbę usunąłem obraźliwe słowa. Bardzo mi się to nie podobało, bo moderowanie komentarzy kłóci się z moim pojęciem wolnego słowa i wypowiedzi. Prosiłbym więc o wstrzymanie się od publikacji wypowiedzi które mogłyby obrazić innych czytelników – to mi oszczędzi kłopotu.
Jędrzej
I jeszcze na zakończenie ctrl+c ctrl+v z notatnika dało o sobie znać w postaci fatalnie sformatowanego tekstu…
Uprzejmie proszę Właściciela strony o usunięcie powyższego postu. Zacytuję tylko, co Autor napisał o mnie:
– “oszołom
– Dla mnie możesz modlić się do Wielkiego Ziemniaka…
– Ale zauważ, że jesteś dokładnie taki sam jak działacza
propagandy gejowskiej — tak samo zaślepiony, tak samo fanatyczny,
tak samo głupi.
– Tacy ludzie jak Ty budzą we mnie najgorsze instynkty i sprawiają,
że idea przyznawania prawa do życia tylko jednostkom użytecznym i
zrównoważonym psychicznie wydaje się kuszącą opcją.
– Jesteś nikim, jesteś zaślepionym fanatykiem, oszalałym katolem, dewotem, idiotą.”
Jest to obraźliwe dla mnie i uwłacza podstawowym standardom dyskusji.
Z szacunku do Noname nie skasuje jego wypowiedzi. Są tam merytoryczne punkty, dlatego uważam, że usunięcie całej wypowiedzi jest niepotrzebne – zwłaszcza, że się mocno rozpisał. Z szacunku do Ciebie pozwolę sobie jednak wyczyścić jego wypowiedź z obraźliwych zwrotów. Mam nadzieję, że taka opcja zadowoli i Ciebie i jego.
Ze swojej strony mogę tylko prosić o nie obrażanie się w komentarzach, bo nie w smak mi ich późniejsze moderowanie.
@Egoeimi:
Śšwietnie – udowodniłeś tylko, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, bowiem zacytwoany przez Ciebie fragment “Tacy ludzie jak Ty budzą we mnie najgorsze instynkty i sprawiają,
że idea przyznawania prawa do życia tylko jednostkom użytecznym i
zrównoważonym psychicznie wydaje się kuszącą opcją.- Jesteś nikim, jesteś zaślepionym fanatykiem, oszalałym katolem, dewotem, idiotą.”” był tylko przykładem do czego doprowadziłaby dalsza dyskusja – ale Ty oczywiście tego już nie zauważyłeś tylko od razu “strzeliłeś focha” ;)
Reszta “obraźliwych” określeń zdecydowanie mieści się w granicach cywilizowanego dyskursu. A już przyczepienie się do fragmentu z wielkim ziemniakiem powaliło mnie na kolana – najwyraźniej także nie zroumiałeś sensu zdania ;)
Mnie za to obraża np. “Tacy ludzie jak Ty, i wielu innych “postępowych” realistów, odrzucających Prawdy Objawione, powtarza bzdety kampanii przeciw homofobii szkodząc nam. ” ale jakoś nie pobiegłem z płaczem do właściciela strony (proszę nie usuwać tego obraźliwego dla mnie fragmentu – co zostało powiedziane/napisane cofnięte być nie może). Nie mówiąc już o tym, że deprecjonując przyjęty przeze mnie światopogląd obrażasz moje uczucia (nie)religijne – tak więc nie widzisz “belki w swoim oku” (czy jakoś tak). Ale jak już napisałem wczesniej naprawdę mnie to nie obchodzi – idź nurzać się w swojej nienawiści sam.
Nie pozdrawiam.
@Teloch
Te wyzwiska (w największym wyciętym fragmencie) były tam w konkretnym celu – miały unaocznić do czego prowadziłaby dalsza “dyskusja” z użyciem argumentów religijnych. Ale to w końcu Twoja strona, więc moderuj dyskusję tak jak uważasz to za stosowne.
Pozdrawiam.
Przepraszam za podwójny komentarz (znowu…), ale pomyślałem sobie właśnie, że w sumie mógłbyś [Teloch] usunąć całą moją dyskusję z Egoeimi, bo nie ma ona najmniejszego sensu i nie niesie ze sobą żadnych istotnych informacji – to tylko zalążek kiepskiego flame’a. Niekoniecznie odwiedzający powinni marnować swój czas na czytanie takich bzdur.
Egoeimi pewnie by chciał, żeby jego wypowiedzi zostawić (jako wskazówki dla tych po złej stronie mocy, czy co tam sobie wymyśli), więc nie ma potrzeby dotykać jego komentarzy – jak chcesz to możesz usunąć tylko moje. Decyzja o usuwaniu należy do Ciebie – ale wiedz, że możesz je kasować bez żalu. Moje “wyzwiska” (których kopia jest w poście zainteresowanego) możesz zostawić jako ew. dowód w sprawie obrazy Egoeimi, żeby nikt nie myślał, że wypieram się swoich słów – nie zamierzam. Całą resztę tekstów mojego autorstwa możesz spokojnie wykasować – nie wnosi nic do tematu posta, czy dyskusji nad jego treścią (o czym oczywiście pisałem wcześniej… cóż za wspaniała strata czasu i energii ^^).
Noname – wiem, że wyzwiska miały służyć innemu celowi, niż prosta obraza. Dlatego zaznaczyłem, że one tam były, nie posłużyłem się zwykłym wykropkowaniem.
Co do kasowania całej dyskusji – to, że jakaś rozmowa nie może mieć rozwiązania, nie znaczy, że nic nam nie daje. Argumentami obu stron można sobie skrystalizować własny pogląd. A że dysputa raczej merytoryczna, niechaj trwa ;)
I jeszcze raz zaznaczam, że jeśli nikt nie zgłosi wyraźnej chęci, nie zamierzam kasować żadnych komentarzy ni ich zmieniać.
Thank you! I added this page to bookmark)) I think would be useful …
sądzę, że uprawnioną jest myśl, że takie badania jak powyżej, są przeprowadzane w założonym już z góry celu;
oraz interpretowane zgodnie z wcześniejszymi przekonaniami “badaczy”
Problem z tego rodzaju badaniami jest zawsze ten sam – lekceważenie wieku dzieci. Jeśli porównuje się rodzeństwo adoptowane z rodzonym, to warunku brzegowe powinny być te same – dzieci wychowane od początku razem.
Tymczasem dla tak zorientowanych badaczy zwykle nie ma przeszkód w porównywaniu geja z “rodzonymi” braćmi i geja, w którym rodzeństwo było przybrane. A mogło być tak, że przybrane rodzeństwo stało się częścią rodziny już po okresie kształtowania seksualności danej osoby (a dzieje się to we wczesnym dzieciństwie) i w efekcie czynnik ten nie miał znaczenia.
Jest też druga sprawa – mówimy tu o różnicy rzędu 2%. Nawet jeśli przyjąć za przytoczonym badaniem, że co 7 gej jest homoseksualistą z uwagi na przytoczony argument, to jednak znakomita większość wymyka się tej zależności. Główny czynnik musi być zatem inny.
Weź pod uwagę również osoby, które do swojego homoseksualizmu się nie przyznały, bojąc się społecznego ostracyzmu. Dlatego tak trudno rzucać tutaj procentami, bo nie wiadomo ilu respondentów jeszcze “nie wyszło z szafy”.
ile komentarzy! dodam tylko -ciekawa książka jest U. Le Guin “Lewa ręka ciemności”. o tym jak wyglądał by świat, gdyby nie było różnych płci i pożądania płciowego. nie pamiętam dokładnie fabuły, bo dawno czytałam ale pamiętam jak mi kiedyś ktoś powiedział filozoficznie że ‘wszystko kręci się wokół dupy’- ile w tym racji :) a na temat homoseksualizmu mam swoją teorię – natura tak niektórych ‘programuje’, bo na Ziemi jest nas za dużo i trzeba ograniczyć przyrost naturalny. to tak jak choroby w sumie, jak by wszyscy byli zdrowi to gdzie byśmy się pomieścili… tak to widzę. Joanna